主题：闲聊，中国的工业化牺牲了农民吗？兼议内卷问题 -- 起于青萍之末

后四十年下岗工人比农民惨多了

后者有点地起码可以低成本生存

前者只能屈服于黑心资本家了

小平南巡讲话中讲得很清楚，“我们已经穷了几千年了”，这里的我们是指一般的老百姓， 帝王将相当然没穷几千年，看看挖出来汉朝的那些古墓，就知道他们是多么的穷奢极欲了。这还是被曹操把更有名陪葬品更丰富的挖掉了之后的结果。

1960年代之后，老百姓的生活水平陷入了停滞和倒退也是事实，这种停滞是不是工业化造成的？是不是工业化的代价，我觉得不是。我觉得是外交造成的，是同时和苏联美国对抗造成的，世界上同时和美苏对抗的都没有好下场。北方要防苏联钢铁洪流，南方要支援越南抗美，东南要抗蒋介石，外面还要支援非洲和阿尔巴尼亚，这完全是是中国国力不足，却又想当头出头造成的。嘴上喊得响，实际上实力不足，一个苏联的部长会议主席路过一下北京，都造成全国一级战备，北京都疏散了，毛主席都吓得跑到湖南，二号人物林彪跑到苏州，就这个实力，完全是夜郎自大。

所以小平上来就说，养光韬晦，不当头，同时说跟美国在一起的国家都富了。当美国小弟，这样可以不用搞那么多战备粮了，外国的农业支援来了，一下子就解决了温饱问题。

我爸在崇明下乡插队，拿他的话来说，种地那点辛苦算个毛。他们知青当主力开河才真是辛苦。

大冬天纯粹靠手工挖，河道的深度要从河两边往下挖十几个台阶，差不多有一层楼高。担起来的土运到海边围海造田，都是知青在干。这挖河也不是第一年挖好就行了的，当年没水泥，每年冬天都得清淤泥。

挖河挖出来的泥鳅，螃蟹啥的，一般就用脸盆一脸盆架火上烧一下大家分着吃。我爸说当年吃到吐，现在都变成死贵死贵的好东西了。。。

挖河的时候，两担泥上百斤了，一天要走N个来回，才零点个工分。（时间久了，具体数字记不清楚了）

现在看看地图，崇明的河道各个都是笔笔直的。没当年他们修的这些水利工程，就崇明岛那个来点台风就全岛进水的惨状，现在搞毛旅游业。

跟小平的话是怎么联系上的？

1、农业社会跟工业社会不是一个层级的问题，农业社会的贫富与工业社会的贫富似乎也不能比

2、上世纪60年的情况是什么性质？是需要论证的，温铁军的论证，那是后发国家工业化过程中的标准的内生性危机，他可以说说服了我。

你的问题是，中国的工业化牺牲了农民吗？你说的牺牲就是农民被拿走了剩余，，怎们能说是他们的剩余，土地是他们的？是国家的！水利是谁修的？国家！搞工业化保卫中国，就是保卫农民。几千年来农民，小市民都是被拿走剩余的，毛统治下的中国也不例外，因此邓小平的回答是，中国人穷了几千年了。

前几天河里有人提到“盲流”这个词，我再说说。

这个词源自一份56年（57？）的国务院文件，叫“盲目流动入城务工”，大概是这个意思。这个行为在计划经济下确实是没有计划安排而显得盲目，会造成混乱和不安全。所以中央下文阻止这种行为。

从需要国家级别下文件看，这个群体是很大的，绝不是一种个体行为。

我举这个例子就是想说很多人还是愿意选择入城打工、起码当个临时工也比一辈子窝在土地上好。这是一大批人的选择。而且，我没有看到、听到说那时有大批的人愿意主动放弃工人、城市人的身份流到农村去做农民的。（后来的上山下乡是毛主席的号召）

这个反差反映了大批人的选择倾向。为什么大多数会这么选？原因可能很多（兼回吴用河友）：辛苦、兴趣、号召等等不一而足。我觉得大多数人还是根据切身利益权衡得失的结果。

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还有一个问题也需要明确。这个“牺牲排行榜”总有人要排第一，不能因为有人牺牲巨大就否定这种“牺牲的安排”。

国家在安排农民做出牺牲的时候是经过了考量的，比如陈云在做出“统购统销”政策前是经过了深思熟虑的。而且可行、结果也不错。

那么，有人也许会问，当年为什么不安排工人做出牺牲而不是农民呢？因为安排工人牺牲并非不可行，90年代就是这么做的。

这个具体为什么得问中央当时是怎么考量的了。

总的来说，无论牺牲工人还是农民，这个国家都挺过来了。以后的发展进程一定还会有某个群体被相对牺牲（比如房价让房奴做出牺牲），人人都得有所准备。

这很清楚。但事情又不这么简单，牺牲是眼下还是长远？

显然，当时的剪刀差，既可以解释为内卷，也可以解释为为了长远利益而压缩眼前利益，前者是被剥夺，后者是自我选择。

如果是自我选择，那么前三十年的工业化没有什么内卷，当时也确实讲吃两辈子苦，为得是未来。那么，积累本身就啥问题没有，问题只在于之后的分配，或者说长远利益能否兑现。

三十年后机制变了，逻辑变了，种地的三十年付出之后，有没有能得到畅想的利益，这是后三十年的事。

所以，说是不是内卷，不能是看积累的，那什么也看不出来。得看积累结束后的分配。

劳动力是农民的，劳动剩余也是农民的，这点应该承认。

工业化过程，农民拿出了剩余，其他各阶层都贡献了工业积累，所以说，工业化过程不仅仅农民做出了牺牲，是全国人民都做出了牺牲，长远看保卫了全体人民，所以，叙事时刻意强调农民的牺牲是有毒的，有挑逗群众斗群众的嫌疑

如果说，工业化的建设资金来自于农业的积累，我认为没问题。说牺牲了农民，我不赞同。还是那句话，小平同志赞同你的观点

未来也会像发达国家一样。人口不断下降，活力也下降。

要说有亮点，就是科技应用不断升级，提高劳动生存率。

所谓统购统销就是借助政权的强制力量，农民生产的粮食全部卖给国家，全社会所需要的粮食全部由国家供应，农民自己食用的数量和品种也得由国家批准后才能留下。全国城镇5000多万个家庭每家一个粮本，凭粮本供应粮食。在市面上没有国家的粮票买不到一口吃的。1953年10月10日，在全国粮食会议上陈云说：“我现在是挑着一担‘炸药’，前面是‘黑色炸药’，后面是‘黄色炸药’。如果搞不到粮食，整个市场就要波动；如果采取征购办法，农民又可能反对。两个中间要选一个，都是危险家伙。

有得选的情况下：没人会选工农兵吧。如果只能在工农兵里面选，估计先后顺序还是，兵，工，农吧！

从工农剪刀差到拖欠农民工工资，更无话语权。

中国现在的问题其实就是一个人口膨胀，资源匮乏的农业大国追求工业化的问题。

我亲眼见过农村因超生被弄得家破，也见过大下岗人亡的事。

从国家层面，在一定时期要发展肯定要牺牲一批人；

从个人层面，最好死道友不要死贫道。