西西河

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家园 好饭不怕晚——这个国家的潜力可能超乎你的想象

近现代以来中国落后于工业革命的现实,打个不恰当的比方,就好比人家已经吆五喝六大吃大喝起来,我们还在忙着埋锅造饭。

这个现实不仅带给我们一种普遍的焦虑,还带来一层挥之不去的心理阴影,从而产生一系列问号,为什么我们比人家晚,是不是我们不如人家,我们搞出来的东西的能有人家香吗等等。

当我们身处一切都模模糊糊的迷雾当中,又想确定一个大概的方位时,经验告诉我们,寻找一些大的标志性建筑物的轮廓,有助于帮助我们的判断。

这个大的轮廓,就是历史。历史有助于帮助我们找到答案。

回顾人类历史,最重要的就是三次起源,即人类自身的起源,农业的起源,工业的起源。

人类自身的起源,重要性自不待言。都没变成人类,还有什么可讲的。属于最根本的0到1,不亚于生命起源。

然后是农业的起源,这是人类文明的0到1,因为只有当人类学会驯化植物动物以后,才能定居下来。有定居才能有所积累,有积累才会思考喂饱肚子以外的事。

农业的起源是个漫长的过程,人类为此大概花费了好几千年。

据考古研究,农业起源大致可分为5个阶段。

第一个阶段称为没有控制的狩猎和随意采集,这时候会使用工具,有一定的组织。这个阶段人类的食物来源很丰富。

第二个阶段称为控制性狩猎和计划性采集,即倾向于狩猎某几种动物,以及根据植物不同的成熟时间,有计划的采集。这个阶段,人类是最纠结的,因为要常常做选择,比如采集工作可能会和猎取动物的季节性有冲突,采集本身也存在不同植物在不同地点同时成熟,所以不仅纠结,还要来回跑,可是没办法,估计食物来源不像以前那么多,或者人口越来越多。

第三个阶段称为专一的狩猎和采集,大概是选择题做烦了,于是将精力放在某一种动物和植物身上,并对其进行一定的保护。对于想来分一杯羹的动物,统统捕杀或赶走。人类干预自然从此开始。

第四个阶段称为选择性的蓄养和种植,即人类不再跟着动植物跑,而是在居住地,将动物圈养起来,将植物种在附近,只有适应这种变化的物种才能繁衍下来。

第五阶段称为控制性的对动物和植物培育,直到今天,人类还在继续干这个事。

所以,我们看这个5个阶段,可以知道农业起源它不是简简单单、随随便便就搞起来的,而是很复杂,很艰辛,很漫长,其中也蕴含着我们现在讲的科研原则。从漫无目标,到初选,到精选,到确定目标,到攻关,尤其是第三阶段很关键,似乎人类在跌跌撞撞中渐渐理清了头绪,明确了前进的方向。如果工业起源拿此来来对照的话,当下大概率还没到第三阶段。

经历了农业起源的5个阶段,目前考古发现,最早进入农业社会的地区,是在地中海东岸,属于肥沃新月地带中一小部分区域,位于今天以色列和叙利亚境内,时间大概在距今1.1万左右。

最早进入农业社会的是什么人,什么种群,无人知晓,也许他们早就消失在人类历史的长河中,而这块土地上的主人也已换了无数轮。可以想见1万多年前,这批人是何等风光,何等的令周边人类羡慕、膜拜,可是历史的残酷就在于,这些人现在只能被考古学家命名。

我们最早进入农业社会的时间,根据目前的考古发现,不会早于8千年,换言之,比别人晚了差不多3千年。

但是,那又怎样,老话怎么说来着,好饭不怕晚!

尽管我们晚了几千年,但就农业社会而言,第一,搞农业我们搞的最成功。无论是人口数量,还是疆域面积,还是文明程度,在进入工业社会以前,无人可比;

第二,我们一直是原住民。即便面对来自西方工业社会的代差式打击,相比美洲、非洲、南亚次大陆等等,只有我们抗住了;

第三,我们还搞出了一些全人类独一无二的东西,这些东西常被人诟病,也常被说成早熟,但是进入工业社会以后,才觉得威力无穷,可以说都是为工业社会准备的好东西。

具体来说,第一是不信鬼不信神不信上帝。工业社会是建立在科学的基础之上,科学是什么?费曼讲,“以观测为裁判”才是科学原理(见河泥,不爱吱声05年的帖子,关于科学的演讲),很显然,上帝没法“观测”,上帝和科学是对立的。因此可以说,西方人在科学和上帝之间是高度精神分裂的,一群精神分裂者,带领人类完成工业起源的所有阶段,是要打个大问号的。反观我们就没有这个障碍,换言之,我们在思想上更有优势,这次疫情的中外应对,谁更讲科学,答案很明显。

第二是大一统。大一统的特征之一是搞郡县制。美国立国太晚没法论,只能看欧洲、日本。这两个地方近代以来,进入工业社会首先做的一件事,就是废除封建制,换成郡县制,说明郡县制是搞工业化的必要条件。其背后机理并不复杂,工业化要求各种资源充分流动,如果一国之内,到处是壁垒,是沟壑,工业化很难搞起来。我们从秦始皇起就搞郡县制,差不多比他们早了2千年。大一统的特征之二是中央集权。工业化走到今天,越来越清晰的发现,不集中资源往里面砸,前面几乎无路可走,从核聚变到太空探索,都必须持之以恒的往里面砸钱,而要做到这一点,没有一个强有力的中央政府,是不可能集中力量办大事的。指望一些国家联合起来搞,或者国际组织牵头搞,现在看基本都是半途而废,原因在于各怀鬼胎,搞不下去。

大一统之下的郡县制和中央集权,回头看,对于农业社会而言绝对属于奢侈品,但对于工业社会而言属于必需品。这两条腿,所谓的发达国家一条腿迈的晚,另一条腿是个瘸子,在工业社会走不了多远。人类历史几百万年,不可能进入工业社会才几百年就有什么达到的概念,除非认为人类历史不久将终结。地球几十亿年的寿命,这才哪到哪。

第三是科举制。一直觉得科举制是人类最具有道德感的一项伟大发明,没有之一。自打人类有等级社会以来,金字塔的社会结构亘古不变,很无解,于是人类发明宗教搞自我欺骗。基督教和伊斯兰教让人们无视这个金字塔,搞上帝(真主)之下皆平等的洗脑;佛教更绝,搞轮回说,这一生你在塔底,下辈子轮到塔尖。佛教传到中国,中国人一看这不是鬼扯么,来来来,大家都考试,这辈子你没指望了,你儿子还有希望啊。为什么以前中国人重男轻女,因为只有男孩才能参加科举。有人考证过,明清以来,通过科举做上官,家里三代都是平民百姓的占一半以上。科举制虽然没有推到金字塔,但它在塔内形成了社会阶层的快速流动,带来的结果有二,其一消灭了贵族,其二特别重视教育。

工业社会的规律,是不断搞升级。搞贵族世袭与此规律向背,所以近现代以来西方去贵族化,大搞平民化是必然的,只不过比我们晚了近千年,平民化流于形式,意识方面没有我们搞的彻底。重视教育的好处,对于搞工业更不用说了。所以,这些年我们在工业方面升级很快,大家见怪不怪,觉得理所当然,其实得益于这两点。

以上扯这么一大通,其实就一句话,别人虽然先吃上的,但好饭不怕晚,最后吃的最香的一定是我们。

一万年太久,只争朝夕。

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家园 优才有才,这个题目好极、极好。
家园 一堆宝,推不了😿
家园 贴点资料

“农业起源于西亚”是不是定论,好像还可以商量。

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——陈恩志:中国六倍体普通小麦独立起源说 1989

通宝推:桥上,
家园 献宝

自己一直都从楼主的旧帖里获取知识和启发,献宝表示谢意。

你过去的一些预感和分析都挺有道理,有些现在确实已经可以看清楚了,值得我学习。

家园 资料有点陈旧

文明探源工程已经有明确结论,小麦是传进来的。

献宝
家园 愧不敢当,相互学习

西西河与我而言确实是个能开阔视野,提升思考能力的地方,每念及此,常感佩铁手的坚持。

这种感佩落实在行动上,也许与有趣有益、言之有物还有距离,只能努力做到不妄言,不浪费自己时间,也不浪费别人时间。

谢谢您。

家园 看过赵志军近期的一些论文

他主要是从国内考古(赵志军:小麦传入中国的研究——植物考古资料-2015),以及基因研究(赵志军:节节麦DNA指纹关系所揭示的古代中国与西方农业技术交流-2008)两方面得出小麦西来的结论。

国内考古方面(赵文2015),据赵文,中国较为可信的最早小麦遗存距今4000年左右。

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然而问题是,赵文得出小麦西亚传入的结论,参考坐标仍然是陈恩志文章中所质疑的西方考古结论。赵文的逻辑比较简单:西亚小麦诞生于10000多年前在先,中国的小麦只有4000年历史在后,那么自然只能是西亚传入。但是显然,除非能证明西方的考古结论是可信的,否则赵的研究虽然严谨,小麦西来说仍然是片面的有疑问的。

基因研究方面(赵文2008),赵文用以和中国小麦比较的对象,是取自伊朗的现代野生节节麦样本,但是赵文中并没有相关的说明文字,表明伊朗现代野生节节麦和考古发现的西亚小麦存在亲缘关系,所以这篇文章的结论仍然是片面可疑的。

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顺便聊几句基因研究和“走出非洲说”的话题。

目前的基因研究(或者说分子生物学),理论基础是“分子钟”假设:

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所谓“分子钟”假设,简单说就是:进化速率在分子水平上是恒定的。依靠这一假设,从现在的基因构成反推几万甚至几十万年前的基因状态,因此才成为一件可能的事。事实上,“单一进化论”——也就是俗称的“走出非洲说”,其理论基础同样是“分子钟”假设。

然而问题是,“分子钟”假设如今正在受到质疑:

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“走出非洲说”如何被质疑乃至证伪,后续的推导过程,靠截图很难说清楚,最好是看下这篇文章:

基于DNA分子的现代人起源研究35年回顾与展望

另外,关于“资料陈旧”,我倒觉得,1989年的河殇年代,本文作者能有不迷信西方“权威”、坚持用事实说话的勇气,实在是佩服之至。

PS:以上内容来自于看过的几篇论文,本人并非专业人士,如果转述或者理解有误,河里行家众多,恳请纠错。

通宝推:桥上,
家园 学术观点有很多

对于非专业人士,听一些更权威,更新的观点也许更靠谱一点。

文明探源工程的结论是18年才由国务院新闻办发布的,以以前的观点来质疑现在的结论,而且是国家性的结论,是不是应该思考一下这样的方式有无问题?否则的话,学习效率会很低。

吉林大学的杨建华在西亚考古方面,一直在研究,有兴趣可以看看。

家园 赵志军的研究已经是最新的

赵现在任职中国社科院考古研究所科技考古中心副主任,农业考古方面,赵也是国内比较权威的,只是不知道是不是文明探源工程的一部分。另外那篇DNA文章的链接,是2018年正式发表于《人类学学报》的学术论文,同样很新的。陈恩志的论文确实是有点“旧”,但是目前为止,他文章里关于西亚农业的质疑,目前为止还没有看到过有理有据的反驳文章。当然,这也有可能是因为我孤陋寡闻的缘故。

我不知道您看没看我帖子里提到的几篇论文,帖子里提到的相关质疑,如果您有西亚农业考古方面的切实资料,可以证明这些质疑是过时的,错误的,诚恳希望能提供具体信息。

然后,关于文明探源,别的不说,许宏主持的二里头考古就引来很多争议,可见文明探源的结论也并不是不能探讨的。再说,这些学术上的争议,往往蕴含了很细致很深入的知识,比起拿了结论就走这样的学习效率,我还是更愿意在这方面浪费一点时间。

不过谢谢你推荐杨建华,准备找点她的文章看看。我说过自己不是专业人士,如果可以由此刷新自己的知识,是我最大的快乐。

家园 被说糊涂了

赵的观点和探源工程结论一致的,不用再说什么啊,我说的资料陈旧,是你转的陈的89年文章,用89年的文章观点来质疑18年的结论,还贴出来,可能会误导人,才指出来的。

家园 知识不能以新旧来衡量其价值

就好像如果没有相对论,牛顿的经典力学再过一百年也许仍然是最有价值的知识。更何况即使有了相对论,经典力学也并没有完全失去价值。所以知识不在新旧,而是在于新的知识有没有证伪旧的知识。

落实到我们的分歧,前贴我对赵文2015的分析已经表明,对于陈恩志论文的质疑,赵文2015实际上并没有给予回答,而是以默认正确的态度采用了西方考古的结论,并以之作为小麦西来说的立论基础。换句话说,赵文2015提出的小麦西来说,因为其自身建立在西方考古结论为真的基础上,以之作为否定陈恩志质疑西方考古结论为假的证据,等于是无效的循环论证。

另外,您推荐的杨建华女士,网上找到一篇访谈,其中有如下段落:

 

中国考古网记者:您2014年出版的《两河流域:从农业村落到城邦国家》一书中提到,从事西亚考古30多年,可谓10年磨一剑,您30年磨出了三把剑,能跟我们谈谈这“三把剑”吗?

杨建华:这“三把剑”我是这样想的,第一个是我去剑桥大学之前,这把剑就是我的《两河流域史前时代》那本书,是用中国考古的方法重新全面地梳理了两河流域的原始资料,是对时空框架的建立。第二个是1993-1994年和2002年两次去剑桥大学,在这个期间,我看到了很多国外的研究成果之后,从事了一些个案研究,比如交换方式、聚落的演变等方面,这就是我所说的“第二把剑”,都是从国外的成果出发,结合自己看到的资料做的具体研究。第三个就是2014年出版的《两河流域:从农业村落到城邦国家》这本书,把我建立的时空框架和后来的个案研究结合起来进行总体的梳理。这本书体现了之前的个案研究在我的整个框架内所占的位置,构成一个体系。但是张忠陪先生在这本书的序言中说了,其实这“三把剑”就是一把剑,就是西亚和两河流域研究的这一把剑的三个阶段。其实我是三十年磨了一把剑。(笑)

以上对话可以看出,杨女士的西亚研究,“都是从国外的成果出发”,也就是说基本依赖于西方现成的文本,但是并没有提到她对西方文本的可信度有什么质疑。访谈中还提到她1997年读博开始,研究方向就转向了中国北方青铜考古,按照您的标准,杨女士的西亚知识,好像也只能算“陈旧”。

 还有以下访谈段落,有句话可谓意味深长——“只要发掘了就有发言权”:

中国考古网记者:近几年,国内的考古工作者参与了中美洲、中亚、非洲等地的考古发掘,中国考古“走出去”已经成为了一种趋势,您作为在国内一直关注外国考古研究的学者,对此有何展望?

 

杨建华:实际上我做北方青铜时代考古研究的时候,同样会涉及到国外的材料,查资料的时候,总想看看国外是怎么做的,有好奇心,不满足于国内的研究。我所关注的中国和国外的联系可分为两个方面,一个是中国的文明起源和两河的文明起源,这种联系没有文化之间的交往,是并行的,我们主要关注两者的发展道路以及模式上的区别。另一个是中国北方与欧亚草原文化之间的交往,他们之间有文化上的交往。对于第一种,中国到中美洲发掘或埃及发掘,这和中国是没有文化上的联系,是对另一个文明古国进行研究,然后与中国进行比较。对于这种研究我觉得,我们现在是走出去了,但是我们在走出去之前的准备是不足的,国内没有任何人研究,是在摸索中前进的。但好处是,只要发掘了就有发言权,因为资料是新发现的,外国人也对此感兴趣,这是取得话语权的捷径。第二种情况,中国北方要与欧亚草原对比研究,比如现在到中亚去发掘,如果和中国有关系,我们还可以提供我们自己的有力证据,这方面我同样觉得中国原来的研究工作有不足之处。去了以后也可以很快取得话语权,只要发掘就有新资料。所以中国现在影响力大了,中国考古的影响力也不一样了,我们做了那么长时间国外考古研究,一直没去过,现在想去就可以去。现在还可以直接邀请国外学者来中国讲学,这比自己从文献中梳理要快得多,所以时代不同了,我主要是生不逢时(笑)

心无旁骛踏实地,守得云开见月明——杨建华教授访谈

通宝推:桥上,
家园 想起了《世说新语》一则故事

王戎七岁,尝与诸小儿游。看道边李树多子折枝。诸儿竞走取之,唯戎不动。人问之,答曰:“树在道边而多子,此必苦李。”取之,信然。

家园 酸还是甜,尝过才知道

当然,您眼里这是笨人的做法,聪明人见微知著,不出门天下事了然于胸……忽然想起了《海国图志》的遭遇。

笨人再贴两个属于“异端”的链接,都是中国学者对“走出非洲说”的不同观点:

高星、付巧妹:中国地区现代人起源研究新进展-2018

吴新智院士:与中国现代人起源问题有联系的分子生物学研究成果的讨论-2005

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