西西河

主题:民族和Y染色体 -- 布隆施泰因

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家园 种族是基于血缘成核,基于文化外扩而成的

这不很简单?

不承认前者,就是种族虚无主义,随便找一个白人,他自认是汉族,你就承认他是汉族?当然不是。你在美国,你自称是白人,人家哈佛耶鲁承认您说白人吗?天大的笑话。相反,你家世代和白人通婚,3代后人家自然认你是白人,当然可能还有一点小小的歧视。

种族的定义本来就是概括性的。就好像男人有小鸡鸡,但有人被一枪打掉,他还是男人。一个人有10个手指,有人生下来就是11个手指,他不是人?人是直立行走的,但有人喜欢趴在地上走路,他还是人。

日本O3的比例不低,等于他们和汉族有亲缘关系,他们自己承认是汉人,就是汉人,他们不承认就不是,这不很简单?东印度的那加人情形也一样,他们十有八九是古代移动过去的,他们如果承认自己是汉人,就是汉人,不承认就不是。

相反,你去德国找几个日耳曼大男人,要他们承认自己是汉人,那不是笑话?他们认了也不算。如果一个日耳曼人和中国人通婚,2代之后他的后代自认为中国人,当然他就是中国人。

综上可见,民族的形成是以血缘为基础,以文化认同为标志的。

家园 东亚民族本一家没错

人和黑猩猩具有共同祖先,也没错。

但是把人和黑猩猩700万年前的共同祖先称之为“原始人”或者“原始黑猩猩”,都不合适。

民族没法跟O-M175(O1+O2+O3)完全对应。汉语,乃至汉藏语系都没法跟O-M175(O1+O2+O3)完全对应。汉人乃至汉藏人只是O系的一部分。

能跟O对应的是“超语系”。生活在3~4万年前的华澳超语系人,逐渐分化成了汉藏人、苗瑶人、壮傣人、日琉人、孟高棉人、南岛人等等,汉藏人又在五六千年前分化成了汉族人和藏缅人。

之后,汉族一方面从中分出了白族,另一方面又同化了江南、岭南等地区的壮傣等族(从临高话不是汉语而是侗台语,临高人却自认汉族可以看出,当地原来的壮傣等族Y染色体并未消失),最终形成了今天的汉族。

https://www.zhihu.com/question/24328296/answer/132196934

https://www.zhihu.com/question/63772555/answer/221346506

https://www.zhihu.com/question/53529859/answer/135377941

https://www.zhihu.com/question/38811568/answer/114062559

家园 你的文字和数字并不吻合

先说数据的可信性。中国人做相关研究的就是那几个组。比例最低的兰州汉族O在40+%,作者有哈尔滨医学院的,有中科院遗传所的,你不能说他们都是不怀好意吧。

再说汉族纯合度如此之高的种族都不存在血缘基础,世界上还有什么种族是基于血缘的? - 如果我们定义凡有Y染色体就叫汉族,汉族纯合度可以达到100%。但是为什么我们不这么定义?因为那样没有区分度,全球大家都是100%。若按你现在选的这个标准(O系都是汉族)不仅汉族是80%,除了日本,东亚东南亚几乎所有人口五千万以上民族(越南吕宋爪哇朝鲜),大家也都是O系占比80多啊。如果大家都是汉族,那和大家都不是汉族又有什么区别?而且按这个标准,孔子就不是汉族了。孔子(Q1a1-M120)和多数德国人、俄罗斯人,绝大多数南美人(他们都属于P系, Q+R,和O系一样大约3.5万年前分化出来)血缘上比你定义的汉族更亲近。所以我同意楼主的观点:没有什么种族是基于血缘的。

上面是3.5万年尺度的共祖,如果细化说到5-6000年,同是复旦大学李辉组的结论:汉族最重要祖先除了3个O3,还有C3a1-F2613,Q1a1-M120和O1a1a1-F78。而C和Q都是分化非常早的。

我现在只谈DNA和人口比例,不谈先后:汉族是走到大陆的爪哇人还是爪哇人是下海的汉族人。因为DNA和比例是简单的客观事实;而先后是观点,或者是目前无法验证的事实,扯来扯去都是屁股说了算。据说殷墟考古有结果政治不正确不许公布的内幕。但是就目前发表的数据,基本支持没有血缘基础的民族。

家园 血缘就是DNA啊

你一个老外,说自己是汉人,发100张身份证,说破天也没有人信啊, 但是一个越南人,只要说自己是华裔,马上就有人信。为什么?背后就是DNA的相似度。

家园 长相当然是由DNA决定的

一般人判断DNA的确是根据长相,没毛病。

长相相似度大,常染色体相似度一定很大。

家园 基因组学和基因组诠释学是两门截然不同的学科

基因组学和基因组诠释学是两门截然不同的学科。

前者是在基因学上发展起来的科学分支,后者是在政治学,经济学,宗教学鼓噪下,从基因科学向社会学介入的一门学问。里面太多的根植于利益的人类主观判断和臆断。

说『基因组诠释学』是伪科学也不是不靠谱,但总之,她距离科学,还差得远呢。

家园 我华族的目标是,对内公平,对外竞争,是之为『外圆内方』

对主贴最后的一段的民族问题,就说两句。

民族界定不是指向某个个体的私利,虽然它也服务这个组群个体的私利。

我华族历来讲求,对内公平,对外竞争。这和我们自古以来的『外圆内方』文化是一脉相承的

家园 定义一个10亿人的种族,出现3%的出入是正常的

孔子的基因类型是谁确定的?如果是这种论文水平,就太不严肃了:

http://www.ivpp.cas.cn/cbw/rlxxb/xbwzxz/201604/P020160427538687416920.pdf

孔子虽然是名人,但他在世的时候并不算太过显耀,留下的直系后裔不多,经过若干代人的传承,能不能传出直系男性后裔根本存疑,后代统治者虽然扶持孔家,但最后是谁并没有什么遗传学的可靠性, 几千年下来出现偏差更是理所当然。

O系分化出来,根据基因钟技术倒退,有的文献说1.5万年,有的文献说2.5万年,复旦大学李辉就把上限定在2.5万年,到你这儿就变成了3.5万年了。

至于你说的兰州O3的比例,我没有找到文献,就在百度贴吧看到一个图片:

点看全图

这个图片中可以看到兰州只有30个样本,说实话也就是一个口水论文,凑凑数字而已。北方的汉人O系比例平均是73%,经历过陕甘回乱的兰州低一点,其他地方必然更高,也没什么。

定义的目的是什么?如果我们为了强调差别,就定义世界上一个人一个种族,强调一致性,就定义全世界都是人, 但这样的定义有什么意义?

有效的定义是最大限度凸显一群人内部的一致性和外部的差异性,这样的定义才是有效的定义。O1、O2、O3定义为汉族,就在全世界出现了一个超过10亿人的种族,他们有共同的基因,共同的文化,这才是最好的定义,有部分日本人,越南人,韩国人,印度人可能符合这样的定义,导致有3000万人的出入, 那有怎样那些人本来就可能是汉族后裔,当年为国镇守边疆,或者当年分道扬镳,或者当年战败出逃,难道我们要修改定义,把汉族分拆成十几个民族,或者不承认他们为汉族?只要基因一致,他们承认自己为汉族,我们就承认他们回家。

讲种族可能有点敏感。我们假定一种来自中国的苹果叫国光,大家都喜欢吃,把它命名为中国苹果,有好事者做了基因测定,发现市场上的中国苹果血统并不纯净,内部有细微的差别,可以分成O1, O2, O3,其中O1、O2、O3累计也只有83%,但口味和外观的确差不多。可是印度有一种苹果看起来和中国苹果一样,O3的比例高达100%,我们能说中国苹果是杂种,不能叫中国苹果吗?

家园 我举的是最极端的例子

但是朱家的后代超过100万是肯定的,大批庶出,小妾生的都没有计算在内,这个指数规律的后代有多少,恐怕会超出我们的直觉。

在实际的世界里面,由于女的做不到人均生4个,另外富人和富人结婚这两条会导致富人和穷人的比做不到1024:1,但250年做到100:1还是轻而易举的。

一般的旗人算不得富人,因为每代生4个,三代就是64个,只有顶尖大户才能维持财力不坠,大部分旗人到了2代以后就是穷人了,能有后代就算不错了。

家园 车轱辘话反复说很多遍了

1)关于孔子,你可以不接受Q,认为是C,但是基本不可能是O的逻辑思路是清晰的。我接受Q是看了另外一个人的分析,按照史书记载孔子有很大宋后裔可能,而有其他研究,宋有更大概率Q而不是C。

2)关于O最初分化的年限,你可以查阅https://www.yfull.com/tree/O/。

3)若O1、O2、O3定义为【汉族】,不是小部分外族人是【汉族】,而是这些民族和现在汉族同等效力,甚至更高概率是【汉族】。

就好比你说的中国苹果的例子,你自然可以随便叫中国苹果,但你怎么能够制止别的苹果不叫中国苹果?假如我有了钱,说每个汉族人我给发一万块钱,然后有人来领钱。我如果按你的定义靠验DNA的话,任意选一个越南人、爪哇人、吕宋人、朝鲜人、苗族、瑶族和现在自称汉族的人,拿到这个钱的概率是一样的,都是80%左右。甚至北方汉人比东南亚人拿钱的概率还更低些。所以这不是个几千万人口的偏差问题,是几乎所有较大的东亚、东南亚民族按你的定义,都是和汉族一样纯正的汉族的问题。

所以回到我原来的观点,没有DNA定义的汉族。看户口本就对了,甚至可以考汉语水平,背党章。我给汉族发钱,爪哇人不能领,因为你的户口没写汉族,尽管你的DNA和汉族人无差别。

家园 不能这么看问题吧?

要读书,而不是脱离历史进行空洞的逻辑推理。

富人贵人每代生4个孩子,穷人生2个孩子,10代之后穷人只有1024个直系后代,而富人贵人有100万后代,二者的比例高达1000:1。

稍微有点历史常识的话,都不会认同这种纯粹的数字推理的。即使晋汉开始的几大名门望族,貌似也达不到这种繁衍的效果。

事实上,贫民,只要抱团,也不是没有生存空间。下面的文字,节选自钱穆的《国史大纲》的第十八章《变相的封建势力【魏晋南北朝之门第】》,供大家参考参考。

宋书王仲德传:“北上重同姓,谓之骨肉,有远来相投者,莫不竭力营赡。”河北有薛、马两姓,各二千余家。 薛安都,河东汾陰人,世为疆族,族众有三千余家。 杨播、杨椿兄弟,“一家之内,男女百口,缌服同爨。” 魏书节义传:“博陵李氏七世共居同财,家有二十二房,一百九十八口。”其它六世、五世、四世同居 者甚多。又颜氏家训谓:“北土风俗,率能恭俭节用,以赡衣食。江 南奢侈,多不逮焉。”南北奢俭之风,亦因处境积虑而异。

... ... 当时异族视之,亦俨如一敌国,比之刘渊、石勒,不敢轻侮。

慢慢地,西西河的底蕴就油滑了。

家园 包青天面如黑炭,李白出身碎叶,孙权紫髯碧眼,曹彰乃黄须儿

中国的经典文学作品都是把外表异于常人的特征往正面去写。这可能也与中国的宗教有关系,毕竟道教佛教里面的各路神仙大部分长得不像常人。这种文化也有助于兼容并蓄。

华夷之辨都成熟几千年了,文化是核心中的核心,而文化同化需要几代人的高度混居通婚才能完成,这也是为何白左的多元文化不可取。然而,这不意味着我们就要搞种族主义:种族主义和多元文化没有任何依赖关系,种族主义是可以有多元文化的(各种地区文化、教派、思潮并存),反之,文化冲突导致的同种族的内战也可以毫不手软(参考欧洲30年战争)。可惜某些人练了x功x教后,就是装作看不见,自己号称是中国人,结果把祖宗的核心丢了个干干净净。

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