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主题投票【讨论】反蒙面法对香港暴乱的影响 -- 脑袋

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    单选,参与 59 / 26

    反蒙面法会让香港暴乱渐渐走向平息
    30/17
    反蒙面法是火上浇油让暴乱找到新热点
    29/9
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家园 我只是举个例子。换个例子:比如阅兵

全国人100%都赞成?

能不能微信群讨论阅兵的坏处?

要不举个“强拆”/”修宪“的例子?

如果有强烈反对政府做法的,能不能公开讨论?

我讨厌这种众口一词不准“异议”的环境

家园 可能表达理解偏差。我没说华为模式是民主政治模式

我说的华为模式是企业所有制模式。相对的也不是美国民主政治模式,而是美国的华尔街模式。在企业所有制中,华为模式是中国特色的企业所有制模式,不同于美制,但挺有竞争力。而且华为模式都还不稳定,它们自己都还在继续摸索。不过已经很明显,华为的方向是拒绝了美式华尔街模式,不愿意被它参股。

所以我推想,在民主政治模式中,中国也会继续向前探索。就像在企业所有制中搞出中国特色的华为模式,政治中也会有中国特色的东西出来。

家园 探索新的模式(不管叫什么)是所有领导人的课题

不知道领导们有没有这个意愿

你啊
家园 谁说民主就一定没纪律了?

我承认纪律性带来效率高低区别。

美国的两个党,党内都是有党鞭这种角色的人来维持纪律。同样,成功民主国家为啥警察都那么猛?还不是给老百姓上纪律课。其实是往往失败国家才会发生警察被暴徒追打。官员贪腐处在失控状态。

不说民主国家,就算被称为"极权"国家的中国,老百姓和美国比,官员和美国比,谁的纪律性更强些?小到排队,大到守法,爱国热情和行动力上,我觉得美国人的纪律性一点不比中国人差。

能否做到有纪律,和是否民主关系不大,和社会的组织能力关系很大。落后混乱的社会,都是组织崩坏的社会。就算搞军事独裁的,组织无力,也会社会无纪律。

只是民主国家要维持纪律,必须要做到公民身份认同归属,有话语权。这个基础上,才会有选民同意让度一部分个人自由给国家,来维持社会稳定需要的纪律。所以中国就算民主化开始时,也必须牢牢抓稳话语权,和制度信心。不能全民眼望着遥远的民主灯塔,听他指示,按照它指定模式去搞,这样没有不搞乱国家的。除非当时灯塔不想我们乱。现在台湾香港的乱局,是中华民族的幸运。相当于反复把灯塔模式打入尘埃,还踏上一大脚。旁观的大陆公民就会在观察过程中,建立自己制度的信心。大陆现在身份认同这块做的已经很好了。就是制度信心还缺点。一大帮人把经济华尔街,政治华盛顿模式作为最终奋斗目标,还动不动就引用我在美国时咋咋咋。

独裁国家不需要这个基础,只要暴力决心和组织够大,就能强行推行纪律。只是社会会很压抑,而且谁来监督强力机构的纪律呢?

家园 探讨几点

1;港台没有未来

俺是坚决支持一国两制的,关键就是将港台隔离开来。港台根本就没有希望,未来只能沉沦,香港变成汕头,台湾变成海南岛那样的地位,就算是不错了。

港台的沉沦,必然是一个长期而动荡的过程,这个过程持续几十年,并没有夸大,因为它们压根不想与大陆融合,它们妄想与美英日融合,却没有可能。

说穿了,大多数港台人都是精神外国人,不愿做中国人,它们要的民主,只是个人优先 ,局部优先,反对整体与中央。

人的改造,特别是一个群体的改造,是极为艰难的,建国都七十周年了,中国大陆的右派是个什么货色,我们都十分清楚。

生活在大陆,接受社会主义教育,传媒也主要是中国的,这些精神外国人,只见树木,不见森林,只讲个人局部,不讲整体全局的所谓自由民主派,仍然顽固不化,我们凭什么相信港台人会自我改造呢?

2;中国大陆的自由民主

俺一直认为,中国大陆远比港台更加自由,更加民主,甚至远比日韩等大多数国家更加自由民主。

现在,只有美国比中国更加自由民主,而将来,中国将会是世界上最自由民主的国家。

这里的关键在于对自由民主如何理解,俺认为【自由的核心是选择性】,而最为关键的选择就是【职业选择】,【民主的核心是主动性】,而最为重要的主动就是【职业主动】。

港台地区,乃至其他任何国家的人,有中国大陆的职业选择多么?中国是世界上唯一的全工业门类国家,也就给中国人提供了人类所有的职业选择,这才是真正的自由。

每种职业选择,都可能充分发挥个人的主动性,成就一番伟业。在中国 大陆,一个孩子可能成为钱学森,任正非,马云那样的人,而华人在西方却很难取得这些成就,这才是真正的民主。

缺少职业选择,缺少职业主动,只追求商品的选择,免签国的多少,领导人的选举等等,不过是空中楼阁的自由民主而已。

香港的进出口贸易约1.2万亿美元,而中国大陆也不过4.6万亿美元,大陆对香港逆差约400亿美元,对台湾1000多亿美元,近几年对港台的逆差都接近2000亿美元。

没有大陆的输血,港台早就是贸易逆差地区了,它们的美元储备能维持多久?

经香港出口,还能理解,为什么要从香港进口,还逆差约400亿美元,难道都是西方对大陆禁运的商品?对大陆禁运,却对香港转口大陆却睁只眼闭只眼的商品,绝对不会这么多,应该是大陆对来自香港的转口,关税更低。

所以,香港的两大支柱产业,转口贸易和金融,实际上主要是大陆支持的结果,只要大陆对源自香港进口,征收更高的关税,香港经济就会完蛋。

对台湾也是如此,因为台湾的出口相对单一,主要是电子元器件,大陆如此大的逆差,怎么不跟美国学学,要么台湾工厂搬到大陆,要么大陆公司取而代之。

总体而言,选择性和主动性是自由民主的根本,真正的自由民主主义者,首先要的是职业的选择权和主动性,然后才是其他。而精神外国人的精致利己主义者,也就是虚幻的自由民主信徒,却只关注商品,免签国,和领导人的选择,和个人局部的主动性,却完全无视它们的工作是怎么来的,它们的职业有没有前途。

实质的自由民主,要实现很难,更多的工作选择,更好的职业发展 ,必须不断攀爬产业链,积累更大市场,这需要几代人的努力。而虚幻的,形而上的自由民主却很容易,只要完全私有化,完全向西方开放,实行一人一票的多层次普选,搞个人优先,局部优先就可以了。

中国大陆的实质自由民主,是不断进步的,而中国大陆的形式自由民主,却难以推进,这主要有三个原因,一是中国的精神外国人实在太多了,港台大部分都是,大陆也有很多,这些精神外国人的大量存在,是中国难以推进程序自由民主的第一大原因。二是中国大陆发展很不均衡,区域之间,阶层之间严重失衡,并且在边疆存在着很多少数民族聚居区,这是中国难以推荐金程序自由民主的第二大原因。三是外部强大的敌对势力,这些敌对势力,绝不仅仅是某一个国家,而是整个西方势力,甚至是大部分所谓外国。这些敌对的外国不允许中国这么大的体量崛起,一旦与内部的精神外国人勾结,将会让中国陷入万劫不复的境地。

中产阶级,城市小资是天然的自由民主信徒,即天然的精致利己主义者,随着中国城市化的进行,随着土地财政的枯竭,一旦地方财政依转而依靠房产税等直接税源,那么,中国的程序自由民主化就不可避免。

中国大陆的程序自由民主化,应该走英国,德国,日本那种议会制,而不要搞美国那种总统制。

间接的议会制,比直接总统制,相对缓和,相对稳定,对于中国这样巨量的国家,更为适合。

当然,中国能走出一条自己的程序自由民主道路,那就更好了,随着自动化,和人工智能的兴起,让民众自我管理,让人工智能管理人类,将会是更好的选择。

3;我们应该追求什么

毛主席说的很清楚,“我们的目标,是想造成一个又有集中又有民主,又有纪律又有自由,又有统一意志,又有个人心情舒畅、生动活泼,那样一种政治局面。”

实质就是统一又多元,多元又共同的融合状态,这种融合主要有两个方面,正如天安门上的两句标语,一是中华人民共和国万岁,也就是内部融合,二是世界人民大团结万岁,也就是外部融合。

内部循环互动的融合,是维系国家统一,民族独立的根本,外部循环互动的融合,是维系国家发展,世界和平的根本。

因为,内部与外部的界限很难具体确定,如意识,个人,家庭,家乡,国家,世界等等,内部与外部的循环互动是无处不在的,因此,概括为【内向循环互动的融合】,与【外向循环互动的融合】更为准确。

真正的自由民主主义者,与虚幻的自由民主主义者,最大的不同在于前者的融合范畴是连续的,是动态的,由个体到整体,再由整体到个体,乃至意识,乃至行动,而后者则是断裂的,静态的,只讲个体局部,不讲整体全局,只见表面上的好处,却不肯付出努力。

就如西藏公路上的各种人,真正的自由民主者是筑路者,是建设者,而虚幻的自由民主者则是那些宗教信徒,它们感谢的是神灵,却几乎对建设者的辛苦劳作视而不见。

统一又多元,多元又共同的内向融合,与外向融合,是人类的根本,都是极为艰难的,无论意识,个人,社会都是如此,这也是科学如此发达的今天,宗教仍然兴盛的根本原因所在,将一切归于上帝,归于真主,的确是最简单有效的融合法门。

通宝推:jhjdylj,红军迷,脑袋,
家园 那么

在当今的民主实践中,到底是弥合社会还是分裂社会?这些基本认识应该达到一个统一吧。

我只看到用民族主义/爱国主义,宗教来凝聚社会的,没见到用民主能凝聚社会的。

米国的纪律不是靠暴力实现的吗?谁能监督cia,米军?不知道,但是民主肯定不管用,民主连克家都监督不了。或许AI来监督最好。

家园 为反而驳还有意义吗?

我们党没有纠错能力吗?没有纠错能力吗?真没有纠错能力吗?

从山沟沟到北京?从大使馆被炸还得保持韬光养晦到今天火箭队事件,从被动挨打到主动防御,从食不果腹到小康,是没走过弯路?还是没遇到过强敌环伺必欲啖之而后快?

那么
家园 美国老百姓接受暴力警察

我想就是因为他们身份认同,国家归属感,以及维护体制的话语权还掌握手中。所以他们民主吵是吵,造成的分裂不多。失败一方,没有选择街头政治,而是在体制内等下一次。川普和希拉里算是分裂得最厉害的一次了,也没发生关监狱或街头抗争。强大的政治正确共识,也是发达西方社会反抗民主天生分裂倾向的武器。本质原因就是政治正确才会有非主流人群接纳共同身份共识。民主确实为社会带来分裂。但如果这个社会凝聚力足够强大,能抵抗这种分裂,民主却又为各方平衡利益提供平台,为发泄敌对情绪提供渠道,反倒为社会安全排解出破坏力,曲线提供了凝聚力。英美这个体制运行了几百年没有发生革命打烂旧体制,民主政治功劳很大。另一个极端例子是印度。它其实该分裂成几十个国家才对。南亚大陆这块地,除了英国人为了管理方便,搞了一个统一的管理机构,历史上它文化,经济,宗教,语言,历史记忆,都没共同过,就是现在也没做到。却47年到现在,都还没散架。在印度运行的民主政治算是完成了一个奇迹。但也只是维持住不垮,但政府效率差得没边。

对一个多民族大国,民主政府是个前提条件很多,很难操作好的。所以成功国家才那么少。分裂基本上是失败民主国家的政治主题。

通宝推:hullo,
家园 我说

你唯心主义,就是说你认为“民主没错,社会错了”。

川普和希拉里算是分裂得最厉害的一次了,也没发生关监狱或街头抗争

南北战争流血漂橹都被你无视了。肯尼迪,约翰逊时代,人民都武装斗争了,你也无视了。

英美这个体制运行了几百年没有发生革命打烂旧体制,民主政治功劳很大

米国开国就是共和,南北战争后明明体制大变,都被你无视了。英国靠输出矛盾到殖民地,而殖民地从无民主,殖民地独立,马上现原形,就这还吹呢。

算了,对很多事实认定都不统一,没法讨论问题。

家园 你是说寻求分裂国家颠覆政府的自由?这个大陆政府确实不能给

噢,还有种族歧视和迫害的自由?这个就是香港废青们现在追求和实施的恐怖主义。

家园 言论是自由的,舆论当然是不自由的。

懂得这个差别吧?你在自家客厅可以说自己爱听的,到大庭广众和传播渠道,就得听政治正确的主流舆论。不论是那个国家,都是这样的。

你到美国去宣扬一下黑鬼论,看看自由不?

家园 民意如流水,要对香港人有信心,他们自己会调整心态

人在极端痛苦绝望的时候,有两条出路,一是自我毁灭,二是寻求解脱。

中央只要在适当的时候,放开一条出路,港人自然会蜂拥而入,“我有罪,我该死,我对不起祖国对不起人民”,他们会自己催眠自己,自己说服自己,然后就相信了。

这并不难,只要承认自己犯了错误,现在回到祖国和人民一边,有什么难的? 受蒙蔽无罪,反戈一击有功,到时候他们就是最激进的红卫兵,砸烂港英余孽的急先锋。

事实上,香港青年现在所做,同样是自我催眠,香港回归二十多年,这些二十岁不到的年轻人,哪个亲眼见过港英的余晖? 都是想象,自我美化。他们就是看不到出路,感到绝望,所以才自我催眠 “香港本来很好,回归才不好”。将来反向来一次,有什么难的? 给他们树立一个敌人,就是英美,他们会把一切罪恶归于英美,然后用极大的残忍来树立起爱国爱港的新·政治正确。

关键在于前提,就是我一开始说的【人在极端痛苦绝望的时候】,中央现在要做的,就是加重他们的痛苦绝望,让他们痛不欲生,这是在挽救他们。当然,有一部分会极端化,为港英殉葬。这也好,日不落总需要一个体面的葬礼。

通宝推:hullo,
家园 是啊,只要果断击毙一两个,立刻就有震慑

隔三差五击毙一两个罪行确凿(比如打砸列车)的暴徒,西方根本炒作不起来。你美国警察不杀人?

对于香港的反对派,那是极大的震慑。都是生意,没必要把命搭上。

家园 上门抓人就是 “制度自信”,我们的制度就是这样

对此我很骄傲,觉得有必要向全世界推广。

你在微信群里 “支持香港反送中”,就是寻衅滋事,定性完全正确。这话你在卧室里说说就好,算你个人发牢骚,微信群是公开场合,你寻衅滋事,公安部门请你喝茶,对你批评教育,完全应该。

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