主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦

50年全国粮产量仅1.3亿吨要养活五点五亿人，79年差不多同样面积的耕地却打出3.3亿吨的粮食来养活近十亿人，这期间不节衣缩食发展工业化，怎么能产化肥，造机械，产良种，实现这两亿吨的增产来养活这增加的数亿人口？怎么能生产足够药品来给穷困的农民提供基本的医疗条件？怎么能生产足够的避孕药具让农民避免出生过多的子女增加压力？

你现在JJYY”都是工业化，粮食都优待工人了，害得我吃不上肉“，浑不知没有工业化你更大的可能性是一出生就被父母淹死在尿盆里以减轻压力，或者长个几岁生个病没药吃嘎嘣就死了，还等得到现在你来抱怨缺嘴？

不交这个钱， 就不法书。至今没搞清楚这个费用是干什么的。小学时期六一儿童节，都是城里的学校给我们捐连环画，篮球， 跳绳。

1986年，邻居胡婆在武钢工作的儿子吴叔叔春节带回来水果糖，我吃了一个，那个味道让我一直记忆； 第一次知道了有香蕉这个东西，还有满地旋转的蝴蝶形烟花。胡婆的孙女萍萍那时穿着上海买的时装，虽然和我同岁，但我们真把她看成仙女。

1995年，我考取市重点高中，萍萍仙女也在那所高中。她当然不认识我，是因为一次碰见胡婆给她送饭才知道的。考上大学后，对胡婆全家知之甚少。

去年，家父仙逝；春节时，吴叔来家拜大年，和他闲聊得知，当年仙女萍萍考的不好，毕业后在武汉的工作一直不理想，单身，而且一直没结婚， 这个是吴叔的心痛。

吴叔是毛时代被其家族某武装部长推荐去武钢的，家父因为我爷爷当过甲长政审不过关， 没能去黄冈某高校，做了一辈子地球修理工。

我和仙女萍萍则是邓政策的小人物，但我俩已经没有任何差别，仙女也不再是仙女。

本来大家吃大锅饭，每个人都轻轻松松的，有人想多干一点，大家都没意见，多干的就是党员先进嘛。现在一下子砍掉三分之二人员，剩下的三分之一人人自危，疲于奔命，砍掉的三分之二，成了社会不安定因素，造成社会剧烈动荡，减员增的那点效，还不够社会维稳的成本。所以说，资本家看问题就是狭窄，只看到利润看不到其他。

还”文革后期，西方普遍进入工业革命，百分之十几二十的增长率都不稀奇“，你胡说八道也不脸红。文革后期正是石油危机，西方经济发展速度狂跌甚至负增长的黑暗时期，”主要7力国全体の数字をあげれば，60－

68年の5．0％，68－73年の4．5％に対して，73－79年目は2．7％，79－90年には2．3％にとどまる。“（http://eprints.lib.okayama-u.ac.jp/files/public/4/41736/20160528041332907863/oer_025_1-2_001_039.pdf） ，也就是说，文革后期西方七国的平均经济增长速度只有百分之二点七，你那”百分之十几二十的增长率“纯粹信口放气。

以发展最快的日本为例，其发展黄金时段在50年代后期至七十年代前期，平均年增长率10%以上（61年14.5%,68年13.4%是两个最高点）（資料：経済企画庁『国民所得統計年報』昭和53年版。），而这一速度是同时期”欧米の２～４倍にもなった“，而七十年代中后期日本受73年，79年两次石油危机的打击经济严重放缓，74年甚至是负增长率，这也是西方世界普遍遭遇的现象，如美国在74，75年两次负增长，1980年是第三次（http://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/america/03/frame.html）。

我都纳闷，这最基本的经济史常识你都不掌握就敢颠倒黑白胡说八道，你还有脸吹”西河值得（我wild007）回的人不多“？你这号民科二百五跑来装啥大瓣蒜啊？

真应了我之前帖子对你的评价，你这种拿工农剪刀差这种陈词滥调攻击毛时代，挑动群众斗群众的东西，不是蠢就是坏。

”所谓三提，是指农户上交给村级行政单位的三种提留费用，包括公积金、公益金和行管费

五统是指农民上交给乡镇一级政府的五项统筹。包括教育费附加、计划生育费、民兵训练费、乡村道路建设费和优抚费“，

三提五统是1982年开始对农民个人征收的，之后演变为臭名昭著的苛捐杂税，所以很不幸，你赶上这一拨了。

直到八十年代初期，中国小孩每年学费只有数元（三四元）的水平，困难户还可以减免，而咱们七十年代中期生人就赶上学费猛涨，中小学乱收费的阶段， 2001年，国家为了”治理乱收费“，规定的合法费用是农村小学生每年费用120元，初中生每年230元，即使刨除通胀，也已经是1980年之前的多倍，而之前的乱收费更当是至少年几百元的规模，而97年的农民年纯收入也就是不到2100，你可以想象单一个教育费用，就给了农民怎样沉重的负担 。

你是幸运儿，考上重点高中走出来了。那么邓氏改革给农民加上极其沉重的教育成本镣铐，害了多少你的农村同龄人，你想过没有？

再苦不能苦孩子”，怎么样话都说到这么高大上的份儿上了，家长同志们还不赶快乖乖掏线？靠，太有才了！原来这个催人奋进的口号是冠冕堂皇地向人民开刀的借口。其它部门也顺杆爬，一时间“人民XX人民建”的标语满世界飞，向人民开刀成为个个部门机构的共识。再加上“让一部分人（厂长经理）先富起来”的大下岗，以我家为例，几个姐姐几乎全家下岗，每年开学季孩子的学费、杂费都是很大的负担，在新权贵的灯红酒绿中，所有工人农民为了生存而苦苦挣扎。其他重灾区如东北，与现在乌克兰的情况一样只能用凄惨来形容了。这一幕是“改开派”永远无法洗刷的污点，虽然现在朱相也试图用稿费去扶贫，也许会补偿点自己的良心吧。

搞错了第三次产业的时间点，你除了嘴臭确实还有点货。

不过光凭这点不足以扭转结论。查了同期各主要国家的GDP增长变迁，https://www.kuaiyilicai.com/stats/global/yearly_per_country/g_gdp_growth_select.html。考察 韩国、马来西亚、巴西、尼日利亚等国70-80年代的增长，均有较为明显的突越，10%以上的增长并不鲜见。考虑到综合国力的比拼实际上并不仅限于国内，比如众所周知的“海外日本”，美洲是美国后院，非洲是英法后院，因此所谓石油危机打击日本经济云云根本是一叶障目，真要打击了，80年代初日本就号称要买下美国了（广岛协议是1985），难道是另一位面爬出来的日本？

其实毛也试图进入势力地盘争夺以换取工业循环。非洲和东南亚的意识形态输出，毛下了血本，但随着林彪的坠落，文革意识形态输出破产，投入基本打了水漂；同期三线建设的巨额投入由于三战并未开启，因此前三十年的流动资本已经完全套牢，中国再没有能力紧跟第三次工业革命，整个中国掉头向下的态势已经昭然若揭，可以说毛开启的独立自主战略已经行将崩盘。

虽然我们普遍认为是毛的高瞻远瞩等来了中美缓和，但其实更应该说尼克松是毛的救命稻草。如果尼克松借林彪出事的时机强力阻击中国入常（推迟表决等待林彪事件发酵），前三十年很有可能将一败涂地。

农业化社会和工业社会的核心区别是什么？

我来告诉你，

区别是，生产制造社会主要产品需要的劳动时间。

这里有两点含义，

第一，两个社会的主要产品是不同的。

农业社会主要产品就是农产品。记住主要这个词。

而工业社会中，农产品只是次要的生产产品。也就是整个国家社会的劳动不是在以生产农产品为主了。

第二，两个社会主要产品生产时间不同，

农业社会的主要产品农产品生产时间是基本固定死的。技术进步只能用来增加产量，并且产量的增长就跟芯片升级一样，有规则限度的。

工业社会的主要产品就不是农产品了，而是各种各样的生产生活用品。他们的生产制造时间相对农产品是被不断压缩的，需要时间越来越少。而此时众多劳动力的劳动都是围绕这方面展开的。

你对工业化道路理解更浅显。你提到的两种方式，什么进口出口的，那是一个国家的经济发展模式。而不是工业发展模式和道路。

你看看我上面写的农业和工业的区别，难道他们之间的转化是依靠进口和出口方式完成吗？

这个方面，你的思维混乱的核心问题，就是你没有弄清楚，人类社会在依靠什么来推动人类自身进行生产劳动。

喜欢辩论这个话题，我们可以继续。

这个是真有的。我和我哥是交了好多年这个费用。记得小学有一次交迟了，上课的时侯被班主任从教室叫出来叫回家去让家长交了费用后才进教室上课。其实真是小事，只是可能当时印象深刻，所以至今记得。