主题：李零先生有一篇东西方比较的文章， -- 桥上

第一个 古代中国人也喜欢胡椒丁香等香辣调味料，只是中国和这些产品的产地距离比欧洲近很多，所以价格不会炒到那么高。唐朝贪官 元载 被抄家，有胡椒八百担.....

第二个 中国古代能和黄金比价的东西，也是 香料，但不是胡椒丁香这样的香辣调味料，而是真的香料，比如 沉香，檀香还有龙涎香，尤其是沉香和龙涎香，因为这个东西它没有法子量产，其实 葡萄牙人能窃据澳门，据说就是因为....明皇室需要龙涎香 助兴（助什么兴大家自己猜吧....)而葡萄牙人控制海上贸易，能搞到

这些香料的价格真的很贵，只是少有大量的需求

铁器时代之前，要和“五海之地”比，“五海之地”是最早的西方。

所谓“五海之地”，顺时针转的话，依次为黑海、里海、波斯湾、红海、地中海所包围的区域，是人类早期重大技术，如农业革命、青铜、冶铁的首发之地，也产生了埃及、亚述、巴比伦、赫梯等文明古国。而所谓的希腊文明，是“五海之地”文明，先传播到克里特岛，再到希腊，已经是很晚，希腊文明存世时间，大约相当于我们的春秋战国时期。

与“五海之地”比，有意思的地方有：

1、西方“五海之地”所产生的的一些区域性文明，不管多先进，都没活下来，而东方文明却能薪火相传；

2、农业革命最早在“五海之地”，所谓农业革命指人类驯化谷物和家畜，“五海之地”驯化的谷物是大麦小麦，驯化的动物是牛羊，中国驯化的谷物是小米和稻米，驯化的动物是猪，这都不稀奇，奇怪的是中国在没有驯化谷物和动物之前，居然先搞出了陶器，江西仙人洞发现的陶器，距今约2万年，属于没学会种粮食先端上了碗，而“五海之地”是种了很久粮食，才搞出陶器。这也解了我此前很长时间的一个困惑，即为什么咱们的陶器都来做炊具，而西方的陶器只做容器，习惯使然。

3、“五海之地”搞出青铜，距今约6000年。中国掌握青铜技术距今约4000年，是在二里头遗址发现的。二里头遗址学界倾向为夏遗址，所以常说夏朝掌握了青铜技术，这说法有很大毛病，应该说中原文明因为掌握了青铜技术，才开始了第一个王朝时代——夏朝，这是科技决定历史进程的说法。

比较东西方青铜时代的不同，除了掌握技术的时间不同以外，还有两个重大区别，第一个区别，中国的青铜技术以铸造为主，而西方是锻造；第二个区别，中国的青铜产品丰富，而西方主要为武器和切割物，丹麦人汤姆森做博物馆馆长，为便于文物分类，发明了石器、青铜、铁器的时代分期法，他对青铜时代的定义就是以使用青铜武器和切割物的时代，中国学者对这个定义不以为然，将其改为以使用青铜武器、工具和用具的年代。

这两个区别，背后都有中国人泥巴玩的好做支撑。因为制陶技术高超，才能做各种模范，才能搞铸造，而且无疑铸造相比锻造，产品丰富，效率高，司母戊大方鼎是锻造不出来的。

4、“五海之地”搞出铁器距今约3400年，中国掌握冶铁技术是春秋末期，距今约2500年，准确的说，与青铜一样，中国人掌握了冶铁以后，春秋只争霸不兼并便搞不下去了，在经历了血拼的战国以后，进入真正的大一统王朝，仍然是科技决定历史进程。

铁器时代，东西方的区别与青铜时代类似，还是铸造和锻造的区别，因为铸造无可比拟的效率，另外不用像青铜那样费劲搞合金，大炼钢铁成为现实，铁制品得到了最为广泛的使用，同时各种钢铁技术层出不穷，这个时期，啥罗马、亚历山大、波斯的，没一个能成为中原王朝的一合之敌，因为武器装备和国家实力摆在那里。

最后总结两点对东西历史比较的肤浅认识：

1、喜欢吃、注重吃、研究吃太重要了，

2、科技这玩意谁先发明的不重要，重要的是谁能玩得好！

中国不仅仅是政权上统一了，并且自两汉四百年内，把核心区域的绝大部分人口从文化、政治上融合在了一起---这一点无论波斯和希腊（罗马）做的都很不够。

波斯的统治核心区主要是从阿富汗到叙利亚一线，比希腊化区域的地理宽度要小一些，比中国就更小了。波斯帝国对各个行省的控制力，怕是赶不上比中国这样逐渐由中央政府直辖的控制力。古波斯皇帝要靠自己的中央军团维持权威，看着有些中国春秋时代周天子天下共主的意思。当然希腊是松散的城邦联盟，更没可比性了。

但是希腊罗马在文化上的“统一”程度，似乎比波斯人要给力不少？虽然波斯人有拜火教，但是希腊人和罗马人走到哪都能很明显地搞“希腊化”、“罗马化”。反观波斯人，在他们的控制范围内做的就不那么显著。

知道赫克托尔王子跑哪儿去了吗——好几年没发帖了。

还有一个问题，就是这种财富占社会总财富的比例问题。

中国的皇帝可能对于八百担胡椒，并不特别在意。天朝自古以来，收税的能力超强，有没有胡椒，照样过年。

对于西方小国，这可是一笔大财。所以大航海时代，欧洲各国国王对于海外贸易，最起码做到了——提出了意见，催促了进度

其实外贸，真是蕴藏了无尽的财富。郑成功在几个海岛上，凭借船队，对抗了我大清几十年。

教学经验，确实95后的学生进入《论语》比《理想国》困难——相反80后的学生进入《论语》就没那么多障碍。这个困难不是因为不够聪明或不够勤奋，而是有本质上的陌生甚至隔阂，是中国社会剧烈变化导致的生活世界和情感经验的断裂。

其实这根本不用讨论，本就是一个很简单的、显而易见的事实：今天的中国人的思想，是离1900年的美国人近，还是离1900年的清朝人近？答案很明显，三口左右核心小家庭、追求金钱财富、个人奋斗、个体自由等等，与大家庭族权父权夫权、儒家思想、君君臣臣、见官下跪，毫无疑问我们跟百年前的美国近，跟百年前的清朝远。

理想国和现在的西方社会很不一样。

柏拉图笔下的理想国，是个有着高度组织性纪律性的社会，里面的细节，中国人看起来，当然是似曾相识。

资本主义发展的基础是大众化的市场需求。香料贸易，糖，茶叶等大宗货物的进出口是西方海外贸易的开始。而古代中国未能发展出资本主义的原因，恰如在老兄所具举的例子中。

引用： 今天的中国人的思想，是离 1900 年的美国人近，还是离 1900 年的清朝人近？

当然是因为 1900 年的美国已经是工业社会，而清朝是农业封建王朝。

请问： 今天的中国人的思想，是离 1960 年的美国人近，还是离 1960 年的中国人近？

60 年代的美国混乱彷徨，60 年代的中国昂扬向上，哪个进步，一看便知。

这“希腊化”、“罗马化”和我们的华夏化（一时想不起合适的词了）倒有点类似。

离开原来公司以后，没有了利用公司（外企）网络翻墙的机会…所以就没发冒泡了。最近想查找旧帖子，才发现现在又能上了，只是 河泥都沉淀到哪里去了？