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主题:楢山节考 -- 玉垒关2

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家园 与善恶孝德无关,只关乎生、存

感谢楼主推荐了这部好片。

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《楢山節考》,我看的是今村昌平执导、83年版。这里的節,日语里是调子、曲调的意思,片中人物唱的把人送上山等死的一个曲子。片名直译就是:对楢山曲调的考证。意译就是把人送山上的风俗具体是怎么回事。

电影从冬天开始。用半分钟的时间展示了水墨画般的楢山,胜似中国的雪乡。优美的山景下,土地也肥沃。既有可种稻谷的水田,也有可种土豆的旱地。然而生产力的低下,使得人们的生活原始而困苦。

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整日的劳作就是为了填饱肚子、储备粮食熬过冬天。即便树桩家还有一匹叫春松的马作为畜力,所获得的粮食也只多够用作娶进一门媳妇的口粮。为此,树桩家发生了争吵:到底该让儿子辰平续弦还是该让孙子介左娶妻?这让阿玲婆苦恼。尔后,阿玲婆在婚前向辰平的续妻阿玉承诺,娶阿玉进门后她就上山,以保证大家都有足够的口粮。

不止如此,一切的问题都是粮食的缺乏造成的。

村里的所有人家都只有长子才能娶妻。其他的兄弟如果不被当做弃婴扔掉的话,就只能作为家庭的畜力。所以,辰平的弟弟利助,作为村里的大批光棍之一,在窥到兄嫂交媾后只能去新屋家找小白(一只母狗)发泄。

雨屋家八口被坑杀的主要原因是村民怕他们家再继续偷各家的粮食,然而自己的孙媳阿松的被杀却是阿玲婆一手促成的。阿玲婆已料到自己一家冬天不好过,除了自己上山,除掉怀孕、能吃的阿松也是不得已。介左心疼自己媳妇外,其他的村民往坑里丢人、掀土则都是很勤勉的。

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在我看来《楢山节考》的节,其实就是节生、节育、节寿。

除了家庭长男外,其他男丁要么被作弃婴,要么只能去找母狗。而老人则只能活到69,即便像阿玲婆这样身体健康、很能劳作的人也很自觉的上山。

这是一部讲生存的电影,为了生存人们什么都会做。一家子里,生命末终的阿玲婆知道什么是真正的人生,而她的儿子、孙子在还人生的中途,无法理解阿玲婆的行为。电影改自日本小说,被拍过两版。日本资源缺乏、人口众多,生存的压力也如楢山村民一样山大。

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我觉得电影里有个情节是忽悠。说,老人被背上山等死是敬畏楢山山神,这样灵魂才能超生。如果老人死在山下,则不会被超度。宗教、风俗、道德就是这么被建立起来的,本质上都是为现实——节约粮食服务。

反看今天,我们的生产力如此发达了,这样的问题一样存在。如何对待老人,不完全是孝与不孝、善与恶的问题。

通宝推:hullo,桥上,
家园 两码事儿

我不是说认识到社会的阴暗面有害。我说的是楼主因为(我认为她在)焦虑而去让孩子通过看电影认识到阴暗面有害,因为作为母亲她是孩子的避风塘,先让孩子自己认识到社会的阴暗面,然后她在给孩子讲道理会更有益而已。因为楼主意识到了

比如我,没有克制住生物本能,生了娃。那么,尽我的可能,让他们更加游刃有余的生活,就是责任和本分。
,自己生孩子什么都不为,就是单纯的想生想体验而已,那么就不要过份的去干预孩子的人生。

相反,如果你有一个帝国等着孩子去继承,那你从他一认字就开始教他韩非子。或者,干脆你生孩子就是为了养老,那你从他能听懂人话开始就给他洗脑也没毛病。目的不同,玩法不同

家园 佛曰:天地不仁以万物为刍狗,这句话不是我说的

老家在四川山区,也许是我的幸运,没有经历过像主贴里村长灭门那样的惨案。只是小时候在我外公那代人口中,听说过一个类似《活着》的地主家庭的悲惨经历:当土地被强行没收后,一大家族人,或死或病或疯,到四十年后我听闻那时,人丁已是十不存一。。。

“他们一家人其实不算坏”,外公说。旁边的几位老大爷,也都点头附和

只是我没有在他们任何一人脸上读到了忏悔,因为逻辑上讲他们都是这出惨剧的帮凶,如今他们每个人的身家,都来源于分得的那个家族的土地,也许有那么一点怜悯,但也就仅此而已。每个人讲起这往事,都是泰然自若,仿佛这一切是如此天经地义

我曾经把这段故事,写到论述建国初经济建设的历史课作业中,老师给了我一个高分,然后在课堂上,他以此为引,语重心长地对我们说:中国人永远不明白私有财产的神圣

这位历史老师的口头禅是:历史是任人涂抹的小姑娘。他厌恶一切歌功颂德,因为在他看来,每一座彰显盛世的高台之下,那华丽的帷幔覆盖着的,都是累累白骨

“罪恶就只是罪恶,没有任何借口”,这是在他课堂上高亮的另一句名言,也许是他的座右铭吧。

他对我那时的世界观影响挺大,以至于我一看到楼主的帖子,就马上想到了他,你们的逻辑风格很像,应该可以成为知己

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我的每一位同学都正常地结了婚生了子,虽然境遇千差万别,但似乎也没人纠结这顺理成章的人生。或许未来某天,我的小孩揭开了文明的面纱,看到了下面的血迹斑斑,会悲愤地跑来质问我,为什么要把他带来这个世界,为什么要让他背负如此沉重的原罪。。。

“中国人永远不明白思考的重要”,当得到的回应只是冷漠的表情和敷衍的话语后,他或许会发出这样的怒吼吧。当我还是中二青少年时代,那个知识阅历贫乏,但特别喜欢思考的年纪,这句话也是我的口头禅。

这时我应该会重视起来了罢,该如何向他解释呢?是说这个世界其实并非那么冷酷?还是说善良同样也是人类的天性?或者干脆说,一个人的命运,当然要靠自我奋斗,但也要考虑到历史的进程。。。

“你就是吃太饱了,饿你三天就没这些事儿了”,这是我妈扔给我的回答。在忍受了我一大通关于外公他们麻木、利己、帮凶等等的有罪论定后,为了不耽误她好好做饭,她果断终止了我的布道。

简单粗暴的解决方式,我似乎与当年那些可怜的地主们受到的对待异曲同工。

不过我思考的热情的确也没持续多久,一如我外公他们,迅速融入了浑浑噩噩生活着的众生,对被这平静美满下掩盖着的罪恶不闻不问。至于我妈那句话在这过程中的疗效占了多少比例,我也不太确定

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蝙蝠侠黑暗骑士里,有个最让我蛋疼的设定,就是作为背景板的普罗大众,道德观和价值体系是如此的不堪一击,似乎几位主角只要作出了任何一点有违人伦的事,那他们之后建立的无论多么美好的新秩序,都会随着大众信仰的崩塌,而碎成一地,连渣都不剩。

我曾经把这个评价,附带上一些中国的历史,比如始皇帝的焚书坑儒,汉高祖的背信弃义,唐太宗的玄武门之变,明成祖时代的灭族之祸。。。试图向我一同学说明,程序正义和结果正义,在什么情况下更重要的问题。不知道他有没有读完我满屏的长篇大论,因为我收到的唯一回复就一句:中国人永远不明白信仰的意义。

我突然才意识到我这位同学已经移民了三年,去了那个即使没有盖子,我也没有希望游得过去的大洋彼岸,就算有现代化的网络,我们间的距离还是太远。。。

当年语文老师讲解屠格涅夫的《门槛》,讲到女郎在听到可能会犯罪的要求,也毅然跨入时,她是这样给我们解释的:

新旧社会的道德标准是不同的,女郎在那个时代所犯的罪过,在革命成功以后,会被证明是正确的,无罪的

很合理易懂的解释,特别是对当时我们那个年纪的小朋友,甚至对她自己,一个二十出头刚毕业没几年的小姑娘,也极其实用。只是不知道屠格涅夫,或者那位女郎听到这个,会不会觉得是对自己信念的侮辱

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多年前一个部门的小领导比较信佛,家里常年开着电动的转经筒,上面一摞像老式唱片那样的东西,旋转着扫除房间里的污秽。

某天他突然请了个长假,说要去净化心灵,我们都以为他要去西藏,后来知道他去的是终南山

结果半个多月回来,身上挂满了十字架,从钥匙扣到手机壳,晃到你眼睛都躲不开。一问,说是路上遇到个韩国的传教士团,让他醍醐灌顶

据说一通比较下来,他发现基督的洗涤方式最有效率:不但可以从根源上消除你的罪孽,而且过程不影响日常生活,便捷可操作性最佳

我们都向他祝贺:有了三教的加持,他这辈子都可以安心了

完美的解决方式,不是吗?一点都不粗暴,闪烁着文明和人性的光辉

通宝推:川普,发了胖的罗密欧,天河行,
家园 计划生育是对孝道的最大反动

一对独生子女夫妇还是要继续独生的话,一个后代要赡养四个老人。恐怕很容易接受老人到时候还是知趣,自我了断的好,不要指望孙子,外孙当你免费护理,为你交养老费。人家养活自己和自己小孩就不容易了。

家园 玉MM的偏执,基本来自ta的成长经历。

看看ta回忆青少年期,及回忆海外生活的帖子,大概知道。

我也经历过贫困,大学一个班里最穷的那个情况。做公务员工资太低,下海打工,经历一二十年,终于敢说自己爬出了贫困的坑。

我现在尽力给孩子灌输的,要努力,要能吃苦,心态要好,消费适当不浪费,也不用可以省钱,适当认识社会的阴暗面。但是拿这种故事去给孩子讲,实在是太过了,和给孩子讲二十四孝差不多,一个硬币的两面。

家园 玉垒关把两个对立的帖子都宝推了。
家园 有具体的资料吗?

我是不信的。

家园 看看礼记

西周規定,對50歲以上的老人要給他們吃細糧;60歲以上的飯菜中要配肉;70歲以上的在飯食中要增加副食;80歲以上的要給吃些珍饈美味;到了90歲

家园 2009,中华遗产有一期调查。

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我自己第一次听到这个风俗,是在河南省渑池县做田野挖掘的时候。村子的老人说的。我自己没有做更深入的调查。

我发封面图

家园 那日本鬼子是不是也不算太坏?

再顺着这个逻辑思考下去,喜儿不愿意嫁给黄世仁,是不是脑子进水?再推演下去,明末活不下去的灾民为啥不做“安安饿殍”?为啥要起来造反呢?

神圣的私有财产,呵呵!再思考思考,凭啥私有财产是神圣的呢?是谁不愿意思考?

家园 特地找来看了一下,感觉作者的精神状态是分裂的

1,弃老主要是少数民族,恰好说明他们是文明程度较低。可能是文明程度低级的社会的常见现象。

2,有些弃老遗迹是推测,证据不切实。上古汉族估计也有弃老现象,但是随着儒家文明的发展,这种情况就变得很少。恰恰说明了中国文明的先进。

作者的文字很奇怪,一方面对儒家文化不太认同;另一方面又用儒家最坚决反对的不孝(弃老)现象来说明中国古代不好不文明——不孝的存在说明儒家的教化还没有完全成功?

作者的精神状态是分裂的。

作者到底是赞成还是反对孝道呢?

家园 好文,很久没见这类奇文了

河里风气向左,甚至到了极端的程度。这个时候跳出来这样的清新小白,无论怎么说,都应该好好夸一夸。

这种以为自己掌握了真理,并且大言不惭的说:中国人就如何如何的文章,似乎忘记把作者自己摘出去。那么是不是也可以理解为作者对自己也在自我解剖和鞭挞?

如果是这样,我更应该对作者表达我的敬意了。

当然,一点都不妨碍我对其智商的鄙视。

通宝推:hullo,心远地自偏,
家园 佛祖肯定不承认他说过这句话

“天地不仁,以万物为刍狗”明明是中国土生土长的老子说的嘛,参见《道德经》第五章,后一句是“圣人不仁,以百姓为刍狗”。从你的文字上看,估计你没太读懂,解释一下,这两句话的大意是“在老天爷面前,世间万物和那草编的狗狗,都是一样一样的;在所谓的圣人面前,百姓和那草狗也是一样一样的,因为这两个家伙就是摆设,无所谓仁义与否”,按照佛家的话就是“众生平等”,生老病死,且由他去吧。

你对家中老人的要求可能有些过了,毕竟你并非当事人。当时到底是如何的情形,你只是听闻到只言片语。当然,无须讳言,1949年建国以来的历次运动,到了基层,往往有走样甚至过火的例子。真实发生的历史,肯定不是只有伟大光荣正确,一定有更多的卑鄙龌龊和错误。古今中外的历史,你要找到一头纯而又纯的小白兔,肯定是不存在的,毕竟小白兔也要吃喝拉撒嘛。

其实令堂大人的一句话非常在理——“你就是吃太饱了,饿你三天就没这些事儿了”。中国这块土地,自古以来,就是多灾多难,经历过多少战火和饥殣,流血飘橹、饿殍遍野的岁月不知有多少。国人的生存哲学早已锤炼地如火纯青,深入到每个人的骨髓。《芙蓉镇》中姜文对晓庆姐姐所说的一句话也许可以代表,那就是“活下去,像狗一样地活下去”。活下去,就有希望。当肉体已经消灭,别的说啥都是空的,历史上已经有无数的文明和种族消逝得渣都不剩。

我记得在埃及工作的时候,和同事聊到宗教问题,他问中国人信啥教?我想了想说,中国没有宗教的传统。他大感惊诧,问“那你们怎么指导自己的生活和行为呢?”没有宗教亦或主义,人们就无法生活了吗?最老的宗教到现在不也2000多年嘛?而纵观人类历史,那些流行过的宗教或者主义们带给人类的鲜血可不算少,有多少罪恶都是借着某些所谓“伟光正”的旗号进行的。当然,我不能这么说,想了想,只能含糊地说“俺们中国有自己的哲学思辨传统,传承了几千年吧,比大多数宗教的历史都长得多”。说实话,我从来不觉得中国人是没有信仰的,但具体信仰的是什么?好像一下也说不清楚,是祖宗先人?是“民以食为天”?是“天人合一”?是礼义廉耻?是仁义礼智信?是“修身齐家治国平天下”?都有点,又不全是,但却或多或少刻在每个人心中,时不时迸发出来,或是普通的生活之中,或是民族危亡的时刻。相对而言,单纯的某个宗教或者主义涉及的面太窄,过于狭隘。

在留学生会工作的时候,负责对外联络,为获得最广泛的支持,和教会不免要打交道。一次,和某身世坎坷的教士聊起过“诺亚方舟”的故事,他说信教的人,上帝就会来救助。我说,这是犹太人的解释,而且这家的上帝心眼太小,一点没有悲天悯人的肚量。俺们中国的老祖宗遇到大洪水的时候,一不求神,二不拜佛,而是团结在以大禹及尧舜二帝为为核心的领导集体周围,齐心协力,改天换地,制服了大洪水,让天下所有的百姓共享太平。

国际歌中唱到:“从来就没所有什么救世主,也没有神仙皇帝。要创造人类的幸福,全靠我们自己!”

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家园 【原创】有感而发,胡抡一通

常言道“百善孝为先”,传统意义上,中国是个讲究“孝道”的国家,提倡“孝道”的文章自《孝经》以降,更是汗牛充栋,车载斗量。不过,在中国民间,并不是没有与之相悖的民俗和传统。诸如在湖北郧县汉水两岸发现了大量的弃老洞遗址,以及山东烟台发现的“北头村宋元明‘模子坟’墓群”,都是古人遗弃家中老人的遗存。

每当到了灾荒年景,朝不保夕,而官府又没有作为,身为普通百姓,卖儿鬻女,甚至易子而食、析骸以爨的惨剧,在中国历史上屡见不鲜。而此时,最先作出牺牲的往往是家中的老人,为了节省下一口救命的粮食,让子孙能够多活几日,宁愿自己饿死。

到了危急关头,人群最先保护的是小孩、妇女,而最先被放弃的往往是老人,这种现象乃至传统在各个大洲、各种文化都很常见。如果单从种族繁衍的利益最大化角度看,这种选择可能是最优选择,尽管很残忍。历史的真实不是《礼记》,更不是《新闻联播》,而是血淋淋赤裸裸的真实场景,是人们面对绝境时,迫不得已而又无可奈何的最终选择。

人,生物学上属于灵长目人科人属智人种,也算是动物的一种。人的身上是有兽性的,为了个体的利益最大化,不惮于对同类进行戕害。有人类学家说,人与其他动物的区别,在于人是一种社会化的动物(旁白:蚂蚁、蜜蜂也是社会化的。窃以为,“社会化”只是人之所以为人的一种必要条件,但并非充分条件)。个体的人,会为了群体的利益,被迫或自愿牺牲自己的利益,舍小为大,而这即是人性同时也是兽性。而为了维护这种群体的利益,对个体进行压制和约束,则会有家规、族规、法律,再加上道德、民俗的加持。

人类的文明进步,就是不断扩大这个受益群体的过程,从自己的家庭,到家族(或部落),到城邦,再到国家,最后到全人类。所谓“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”,尽可能地扩大受益的群体。首先,自家丰衣足食,使家庭成员,无论长幼,衣食无忧,然后照顾好家族成员;扩而广之,到本国全体同胞,免受饥殣,老有所养,幼有所教;再接下来,就是突破宗教、种族和国家的界限,其实也就是“共产主义”、“乌托邦”中描绘的终极场景。到那时候,人类还有没有兽性?

还得有啊!大刘在《三体》中已经给出了答案——“黑暗森林法则”。在这片由星辰大海组成的在森林中,他人就是地狱,就是永恒的威胁,任何暴露自己存在的生命都将很快被消灭。哪怕是同为人类的星际舰队的战友,为了保留人类文明的种子(多么伟光正的理由啊!),不惜毁灭其他飞船,以获得能源和食物(包括死去船员的尸体),这不正也是兽性吗?但是,还有更优的选择吗?

无论是个体,还是群体,兽性和人性,其实就像太极图中的黑与白,始终是纠缠在一起。

好了,打住,不胡扯了!

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