西西河

主题:【原创】朗姆可乐聊历史 -- 骨头龙

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家园 补完课会怎么样?
家园 差远了吧?

汉武帝是把大宛人杀光了然后移民占据大宛,类似昂撒?还是把大宛人杀光了然后宣布汗血宝马产权归大汉,类似荷兰两牙?

都没有。汉武帝所做的,无非类似于荷兰光刻机不卖给我们,我们发兵教训荷兰,荷兰人怕了,送我们一台,然后我们就退兵了。

你说这样子有点霸道,那是有的,但是跟昂撒种族灭绝混为一谈,你觉得合适吗?

通宝推:empire2007,
家园 可能和具体的条件有关

汉武帝面对的主要对手是匈奴,不会把精力分散到其它国家,做的太过分了,这些国家完全倒向匈奴,反倒不利。而西方殖民者面对的是孤立无援的土著,而且文明程度存在代差,几乎是被碾压。一个有意思的问题:假如是中国人发现了新大陆,会怎样对待当地的土著?

家园 这个问题《地球入侵》作了回答,我认为基本靠谱

大概就是阿凡达星球,中国人和西方人的区别。中国人肯定不是去做慈善的,但是比欧美真是好太多了。

家园 中国人早就发现新大陆了,但统治者的私心限制了海外的发展

中国人开始移民海外的时候,昂撒人还在北欧森林里打猎呢。中国人有记载的历史,从唐朝就开始移民南洋了。从宋朝受北方蛮族入侵开始,就更大规模移民中南半岛和吕宋这些海外领土了,更不要说在明清时代,更是几十万,上百万地移民南洋,甚至在南洋一度建立了不少方国,但因为得不到本土政权的支持,甚至屡受本土政权的限制,加上西方殖民者的镇压,都被一一颠覆了,并伴随多次针对华人的种族屠杀。只有李光耀带领海外华人成功建立了一个小小的国家-新加坡,就立刻成为东南亚的明星国家,在世界上都小有名气,其他东南亚国家都是华人靠勤劳和才智在经济领域占据主导地位,但却无法在政治领域领导国家。这里泰国是一个例外,但靠得是华人被同化,失去民族特性。

一个文明能发展,靠的是某些突出的特质,但发展到一定程度,也会因为这种突出的特质而受到限制,只有突破这种特质的限制,才能更进一步发展,乃至称霸全球。

就中国而言,集体主义和高度组织性造就了中国几千年农耕文明和大一统帝国,但也限制了中国人的个人能动性和在海外的发展。所以国内中国人和海外中国人应该互不否认,各自选择,相互支持,共创中华文明在全球的辉煌。

通宝推:无竞,孟词宗,任爱杰,
家园 读台湾地区和兰芳共和国历史

中国人到外边一般是先划一块地种庄稼,如果土著不来捣乱,就相安无事,但土著是以打猎为生,如果把中国人的牲畜打了,或者田地毁坏,就会爆发冲突,彼此大砍人头。如果中国人占有武器和组织的优势,就会把土著不断往边远山区赶,也会不断与当地土著通婚,几百年下来就会慢慢形成山区的原始土著和山下的混合民族,但很难形成现代意义的国家,因为中国人的精英知识分子一直没把精力放在海外殖民地上,而是放在本土科举当官上面,所以海外的中国人往往没有深邃的组织理论和强大的组织能力,只能靠乡土宗亲、歪门邪道或洪门天地会这些落后的组织理论和组织结构来团结大众,所以很难对抗西方列强。只有李光耀靠着西方学来的组织理论和组织结构在海外建立起了一个真正意义的华人国家。而大陆中国其实也是靠着从西方学来的马列主义和共产党机构才再次有效地组织起来,建立了新的国家形态。

通宝推:无竞,孟词宗,任爱杰,
家园 不论哪个民族的扩张都不是田园牧歌

西南很多古代少数民族现在只余悬棺遗迹,你猜猜他们都到哪里去了?

随便举几个例子,明朝王轼剿灭贵州普安土司米鲁,事后自己统计,整个行动期间共“生擒一百九十七名,斩首四千八百一十六颗,共该擒斩五千一十三名颗。俘获贼男妇一千三百一十五名口,夺回被虏男妇五百七十八名口,攻破一千余寨,烧毁房仓一万七百余间,得获牛马猪羊三万三千余只。一举荡平,后不再籍。”

啥叫“后不再籍”?就是灭族了。

明朝的僰人,在万历年间被彻底灭族。

僰人的命运是明朝屠灭西南少数民族的一贯政策。从洪武年间开始,对西南的少数民族,打不过的就羁縻,例如水西诸部,打的过的就彻底诛灭。

洪武十六年吴复在广西“克墨定苗,至吉剌堡,筑安庄、新城,平七百房诸寨,斩获万计” 。更出名的是韩观。这位从洪武到永乐,动不动就“平叛”,一场战役最低都是杀掉几千人。最多的一次斩首万人,擒获一万三千馀人。这位韩观不但杀人还吃人。据明朝朱国桢《涌幢小品》载:

都督韩公观,提督两广。初入境,生员来迎,观素不识生员,见其巾衫异常,缚斩之。左右曰:“此生员也。”观不听,曰:“生员亦贼耳。”朝廷闻之,喜曰:“韩观善应变。使其闻生员而止,则军令出而不行矣,岂不损威?”韩杀人甚多,御史欲劾之。一日,观召御史饮,以人皮为坐褥,耳目口鼻显然,发散垂褥,首披椅后。肴上,设一人首,观以箸取二目食之,曰:“他禽兽目皆不可食,惟人目甚美。”观前席坐,每拿人至,命斩之,不回首视,已而血流满庭。观曰: “此辈与禽兽不异,斩之如杀虎豹耳。”御史战栗失措曰:“公,神人也。”竟不能劾。

这事朱国桢津津乐道,显然在他眼里蛮族也就是禽兽罢了。

宣德朝的山云在广西“先后大战十余,斩首万二千二百六十” 。

正统/景泰朝的方瑛,在云贵前后共攻克近二千座寨,俘虏和斩杀四万余人。平定苗人之功,此前无人能比。

万历年间平罗旁山瑶人之乱,共计攻陷瑶寨据点五百六十个,俘斩招降四万二千八百余人。

顺便提一句,瑶族历史上称五谿蛮,亦称武陵蛮。分布在湖南长沙一带。现在则少量在湘西,大部在广西,零星在云南、广东、贵州。这个可不是他们自愿迁徙的。而是从汉朝开始被不断驱赶南下的关系。

明朝三次平定大藤峡起义。第一次共斩首万余。谷应泰,《明史纪事本末》(卷39)说:

先是,大军由修仁、荔浦抵大藤峡,道有儒生里老数十百人,跪持香,曰:“我辈苦贼久矣,莫敢自拔。今幸遇天兵,得自为良民,愿先三军锋。”雍大怒,顾左右叱曰:“此皆贼耳,缚斩之!”左右初疑雍何乃杀良民,既缚而袂中利刀出,乃知间也。悉断颈、散手足、刳肠胃,分挂箐棘中,累累相属。贼大惊沮,曰:“韩公天威也。”

明军搞这种酷刑是有传统的。韩观这样,作为文官的韩雍也这样。后头的王轼更是如此。

所以别以为扩张是啥田园牧歌。残忍的杀戮是常态。即使是所谓的心学圣人王阳明,在平定第二次大藤峡起义时也照样杀了几千人。这算是杀得比较少的。

通宝推:孟词宗,
家园 还是反对一概而论,不是田园牧歌,不等于就是种族灭绝

当然不是田园牧歌,这世上哪有田园牧歌? 哪怕现代社会,学生高考,商人做生意,哪个是田园牧歌?都不是。每一项都是有你没我的争斗。哪怕同一民族,农村宗族械斗也是下狠手的,为了水源良田林场,只要有利益,谁肯手软? 少林寺的和尚都黑心着呢。

但是,把 “没有田园牧歌” 这种常态,和昂撒杀绝美加澳两大洲,鸠占鹊巢相提并论,我觉得还是不妥的。

你文中列举的,只不过是一寨一寨的规模,所谓大战十余场,斩首一万两千,这哪里可称残酷? 战争烈度还不如今天的俄乌呢。昂撒可不是这样,不是只跟某个部落过不去,不是为了建立政权管制,人家是铁了心要把整个大洲范围的本地居民杀绝,管你达科塔塞米诺尔夏延,全都灭而绝之。中原王朝还搞土司羁縻呢,昂撒有吗?

你极言某些中原王朝的残酷行为,其实还及不上阿兹特克的血祭。是,阿兹特克残忍,灭族无数,但是比起西班牙人来把南美洲的男性基因几乎灭绝,又算得了什么呢?

通宝推:journal,唐家山,
家园 这种类比并不合适

类比之后,自然而然就是用现代相对固化静止的民族观念套到古代历史,好像过去三千年历史里全是凶残野蛮和贪婪,那就成为了历史原罪文明原罪,这要不得。

家园 实事求是而已

例如,仅湖南西南地区各县和相邻的贵州省部分地区自洪武五年(1372年)至崇祯十七年(1644年)间的200余年间,仅大规模的苗民起义竞达三百余起。

如果每次镇压起义平均杀一两千人,这就是30万到60万的屠杀规模。这还仅仅是湘西一地,仅仅是对苗民。而且湘西还是明朝打不太动的地方,闹到最后要修南长城“防苗”的地方。

我原帖的意思很清楚。并不存在“种地-防守-反击”这种模式。中国的历朝历代,对外扩张的力度一点都不小。很多都是主动扩张而不是所谓的被动反击。

至于基因,不是河里以前有人贴所谓的“汉族同源证明”吗?结果南方的基因也是父系基因来源统一而母系基因来源复杂。有人硬拗说是这是“汉人形成之初,这几个类型的族群就是汉人重要组成部分,因此也早就混合均匀了,在以后再怎么迁徙,他们在各地分布差别都不大。”

我只好一笑。

家园 过去三千年历史里当然也有璀璨的文明而且是主要的

事实上,某个民族能够在历史上占到优势地位,恰恰不是仅仅是因为血腥的杀戮而是因为其发展了高度的文明,或者融入了高度的文明。

中华文明作为唯一流传到今天的上古文明,中国作为唯一流传至今的文明古国,自然不是旋起旋灭,只知道杀戮屠城的胡人蛮族可比。

文明都是附着于物质的。就以中国的扩张为例,虽然不可避免地伴随着血腥的镇压和屠杀,但迁徙过去的汉人同样把先进的农耕技术、良种、知识和组织形态带到了被征服地区。征服大多是用暴力摧毁原有的上层建筑。而要长治久安,则必须改变下面的经济基础。经济同化,才会产生文明认同,进而族群和国家认同。

明朝血腥镇压了二百多年,结果文明核心还是缩在华北到江南这一小块地方。连湘西这种腹地都搞不定。整个西南在明朝是个不停流血的脓疮。

现在西南少数民族还在,但你听说过疆独、藏独,没听说过苗独、壮独、瑶独等等吧?归根到底,经济基础统一了,即便是民国,龙云、白崇禧也没搞出西南独立来。

所谓“可以马上得天下,不可马上治之”无非如此。

多说几句:经济基础统一后,教育必须跟上。秦始皇如果不搞“书同文,车同轨”,中国现在很难存在。对于少数民族,可以保留其民族习惯和服饰,但绝不能搞什么民族语教育,必须学习汉语,废除在中小学里教授少数民族文字。更不能像解放初期那样给本来用汉文的少数民族硬性发明一套拉丁文字。两三代之后自然就会成为一体。 反之,看乌克兰就知道,即使是同根同祖,乌克兰为了独立也要另搞一套,还要去俄国化。台独也是如此。

通宝推:秦波仁者,唐家山,
家园 你这几个例子非常典型,待我单开一文详细说说
家园 单独说说西南

明清对西南的消化是一个整体的过程。

明朝初期对西南土司主要是羁縻。

明朝中晚期西南土司大爆发开始反叛,最有名的播州之乱、奢安之乱。以奢安之乱为例,前后持续17年,波及川、黔、云、桂四省,死伤百余万,大规模交战持续9年。战乱中,四川巡抚徐可求死难,贵州巡抚王三善死难,被称作西南大将之冠的总理鲁钦兵败自刎,贵州总兵阵亡于贵阳城下。

经过明朝平叛后,播州被灭,并入贵州;永宁被灭,水西地盘大幅度缩水。实力最大的,战斗力最强的土司被消灭。到明末,西南几乎已经见不到高度自治的大型土司了。

在这个基础上,后来的清朝才可以推进改土归流,进一步消化西南。

确实清朝解决掉的土司数量是最多的。不过第七个烧饼吃饱了,并不能因此否定前六个烧饼。

实际西南土司的最后消亡,是在新中国的手中最后完成的。

通宝推:任爱杰,潜望镜,不如安静,唐家山,
家园 赞成保留民族服饰,不赞成保留习惯

或者更准确地说,凡是繁琐复杂的,可以保留,简单易行的,最好移风易俗。

那种繁复无比的民族服饰,只能留着做花瓶。日常生活不方便,大家不会穿。复杂的大型仪式也是如此,只能做旅游业的噱头。

而简单的习惯,比如不吃猪肉四字,就是很多地方穆民的认同根基。那些穆民不做礼拜不读经书,还酗酒,他们的身份自我认同,完全来自于不吃猪肉四个字。

语言更不用说,这个世界上语言太多了,百分之九十都该消失。

通宝推:任爱杰,
家园 明清改土归流当然是一个连续的过程

但“改土归流”也好,从战国秦汉就开始向南方扩张也好,都不是什么和平的进程,更不是什么“种地-防守-反击” 模式。而是主动扩张。

明朝征服云贵高原的初衷是为了解除元朝梁王对帝国侧翼的威胁。为了尽快消灭蒙古的势力,对当地归顺的土著力量基本没有任何变动。但是随着帝国的安定,理顺西南地区错综复杂的部落关系自然也就提上了议事日程,从此开始了贯穿明清两代近六百年的“改土归流”政策。

从表面上看,这个政策无非就是逐步的把当地世袭的土官用朝廷直接任命的有任期的流官来代替。但一个有趣的问题是,为什么这个历史事件偏偏发生在明清两代而不是其他朝代?这就不能不提到三个重大的因素:火药的发明和使用、美洲高产作物的引进以及由此带来的人口膨胀。

美洲高产作物的引进使得人口的增长突破了以前低产农业的限制。据某些专家的估算,明朝鼎盛时期的人口超过六千万(一般认为这个官方数字只算户数,所以偏低。很多人认为明的巅峰人口应在一亿左右。),而清朝鼎盛时期的人口则是四亿五千万,占了世界人口的四分之一强。

如此众多的人口,在现代农业的所谓“绿色革命”没有发生以前,即使有了高产作物,也必将导致边际效应的递减,从而引起人均生活水平的下降。更何况随着王朝的日益腐朽,土地兼并的幅度也越来越大,自耕农越来越少。帝国能够直接控制的财源遂不断为地主阶级所侵蚀。在工业革命发生之前,帝国的主要经济支柱是农业的产出。明朝的人口基数虽比清朝小,却不如清朝注重商业,于是连商业上的补贴也难以得到。这迫使帝国把目光转向获得更多能够直接收取赋税的土地。这表现在帝国政策上,便是扩张。

扩张有两种。一种扩张是对外的,如汉、唐、清的对外扩张。这主要是为了消灭直接威胁帝国的外敌,或潜在的外敌,如汉面对的匈奴和羌,唐面对的突厥和吐蕃,清面对的卫拉特等等。这类扩张所得到的土地可以为帝国带来战略纵深,却未必能够带来更多的赋税。

另一种扩张,则是帝国内部半独立王国的消失,帝国的权力日趋中央集权。这个现象不仅仅在明清两代的中国上演,也同时出现在大陆另一端的英、法、西班牙诸国。从系统论的角度来说,更为集中的权力,在一定程度上带来了系统管理的优化,在一定时间内减少了由于权力分散而带来的损耗,从而使国家能够在现有的经济和技术水准下最大程度的进行调控。

对中国西南地区来说,由于多山地,在美洲高产作物的引进之前农业的产出并不多。中原政权如果直接统治这些地区,不但未必能够得到赋税,反而有可能为了维持当地的稳定而不得不投入大量的补贴。如果发生反叛而采取军事行动,在经济上很明显得会得不偿失。因此,使用世袭的当地土官来治理从而形成一个缓冲是适合当时情况的一个明智选择。然而,当美洲高产作物引进之后,以前产量不高的穷山恶水的农业产出有可能成倍增加。帝国对此进行直接统治成了明显有利可图的行为。帝国的扩张当然是不可避免的了。

火药的发明和使用为这种扩张进一步降低了成本。

在火药在战争中大规模使用之前,所谓拥有先进文明的农耕民族与周边的“野蛮人”相比并没有多大的军事优势。对于中原王朝来说,如果说北方大草原上的游牧民族依仗着他们的高速机动能力而使帝国军队疲于奔命,南方的少数民族依靠崇山峻岭,一样限制了帝国大规模集中使用兵力的能力。即使武力强大的蒙古在夺取天下之后,对西南地区也只能采取土司制度。

到元末明初,火器已经开始在战争中普遍使用。到明朝中后期,随着西方改良火炮和火枪的传入,中原王朝对周边部落的战争模式开始从冷兵器占主导到冷热兵器混合。而清朝能够建立仅次于元朝的版图,火药的威力是其中的一个重要因素。

火药的应用,使得帝国在对不掌握火药技术的敌人作战时能够投入相对较少的兵力从而使农耕经济能够支持更多的军事冒险。这样,从公元十四世纪后半叶开始,我们可以看到一个世界范围内的掌握了火药技术的众多帝国的扩张过程。在西方,这表现为用火药征服新大陆的过程。而在中国,则表现为帝国直属领地的不断扩张。越来越多以前名义上臣服的独立地区被纳入了帝国的行省。当然,具有讽刺意味的是当火药技术被蛮族掌握,尤其在欧亚大陆的北方,火药和蛮族惯有的高速机动能力相结合的时候,一个又一个庞大的帝国在蛮族手中完成了。满清的高速扩张,俄国的崛起,奥斯曼土耳其的成功,甚至印度莫卧儿帝国的建立都不能不感谢火药的运用。

因此,“改土归流”政策在明清两代愈演愈烈与其说是某个皇帝的心血来潮,倒不如说是历史车轮不可阻挡的滚动趋势。

中原王朝的“改土归流”并不是为了减轻当地百姓的负担,而是为了巩固中原王朝的统治,进一步榨取当地的资源。所以“改土归流”之后,当地民众的负担比之土官统治时期不但没有减轻,反而更为加重。仅以赋税而论,额度是在不断增长之中的。例如据万历《云南志》记载,云南万历初年夏税为麦三万六千一十九石,秋粮米十万六千九百九十九石,这个数字比明洪武二十六年增长了一倍多。

这还仅仅只是实物赋税,而且是产量并不高的麦和米。实物税之外,老百姓还要负担各种苛捐杂税以及土产贡纳。这类贡纳有实物形式的土产,至明中期以后则多折合钱币。明朝的苛政之一是派往各地的矿监、税监。西南地区也不能幸免。例如西南并不产金,明朝却规定西南每年必须缴纳黄金。数额从明初的两千两一路增高到数万两。

而随着移民的进入,民族矛盾也空前尖锐起来。西南土地有限。自明朝开始汉人大量进入。开始是以卫所军屯的形式,逐步又有流放、迁徙等形式移入。大量的移民逐步把土著少数民族逼入山地。而掠夺土著土地的方法有时到了令人发指的程度。

明清两朝派到西南的官员大多贪污成性。盖“千里为官只为财”。西南地方贫瘠,生活困苦。到这里来做官并非美差。而肯千辛万苦,跋山涉水得来到西南自然不能没有回报。雪上加霜的是明朝官员俸禄微薄,不搜刮地方甚至连自己都养不活。于是即使品行端正者也不免收受贿赂。可是西南本就贫瘠。搜刮之下普通百姓更为困顿。官员的贪污使得官府根本没有任何公信力可言。

民族矛盾和阶级矛盾的激化使得明朝在西南地区的统治犹如坐在火山口上。与之相伴的是贯穿明清两朝的西南诸族的武力抗争。这些武力抗争往往一呼百应。不但穷苦农民的起义能够得到广泛的相应。土官因各种原因的起事也能得到大量贫民的支持。

纵观明史,西南几乎年年都有叛乱。其中有各族被迫的起义,也有世袭土官的反叛。比较大的如广西大藤峡起义。如1450年,高(县)、珙(县)、筠(连)、戎(兴文)的夷人反抗汉官“下砦征粮害我”,进攻县城。正德年间,都掌蛮发动起义,明军14万人围剿,镇压了起义。而万历年间苗族土官杨应龙和天启年间奢崇明、安邦彦的举事,则属有割据野心的世袭土官的反叛。明朝在初期还能以自己的兵力加以镇压。到了中后期军事腐朽后就只能依靠一批土司来打另一批土司,即所谓的“以夷制夷”。有趣的是,上个行动中的“藩属”,到了下个行动就有可能成为“叛贼”。

与清朝相比,明朝对于西南的经营是相当失败的。明朝闹到最后对四方蛮族的终极应对措施是修长城。不但在北面修。在湖南境内为了防备湘西的苗族也修了个南长城。示弱已极。大家都“改土归流”。但明朝鲜有成功的例子。即使表面上派了流官,事实上也还得靠当地土著来统治。而清朝之所以能够成功,大量的移民应当是其基础。当然,和本朝的解放奴隶,改变生产关系相比,清朝就不值一提了。

通宝推:燕人,wild007,纳米小洞儿,骨头龙,秦波仁者,孟词宗,
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