主题：能动手就别吵吵 -- otto

上三旗下五旗的现实是随着历史的变化而变化的，更随着宫廷政治的演变而演变，从清朝中期以后，下五旗基本被排除在政治游戏圈之外了，仅仅是恩养族人的猪圈而已，比起上三旗，这还不叫地位低？没有地位高低，哪有抬旗的必要？你把努尔哈赤的初期设计与后来的历史变迁混为一谈，实为误导。而把起源于奴隶制的八旗制度鼓吹得跟处处平等的共产主义似的，更是误导。

把初期设计与后来变迁混为一谈

不懂可以不说，不要胡说，胡说会误导别人。

先说这句话吧，“清朝中期以后，下五旗基本被排除在政治游戏圈之外了”。我们从知名的算起。

清朝中期，大概可以从乾隆朝国势由盛转衰算起。乾隆晚年宠幸和珅，和珅是正红旗人。

咸丰死后，遗命八大臣辅政，这八大臣里有满人五人，汉人三人。满人这五人里，有三人出自下五旗，分别是载垣（正蓝）、端华（镶蓝）、肃顺（镶蓝）。而且对这段历史有深入了解的人，应该知道这三人重要性远高于上三旗那俩。论位高，载垣和端华是亲王；论权重，首推肃顺。

慈禧掌权后，首先依靠奕訢，奕訢是镶蓝旗的。后来取代奕訢地位的是奕譞（奕譞没那么大实权，只是地位崇高），奕譞是镶白旗的。

这些是因为文艺作品流传，比较知名，近乎于常识的人物。算上不太知名的，还有道光朝的权臣穆彰阿，镶蓝旗的。

我相信大部分河友，对这些人至少有所耳闻，大概知道他们的权势地位。那么问题来了，龙眼先生“下五旗基本被排除在政治游戏圈之外”这个论断，我说一句信口开河，胡说八道，不冤枉他吧？

其实清朝后期，“政治游戏圈”的核心人物，出自于上三旗的反而比较少。大概能与上面各人相提并论的只有荣禄。荣禄是正白旗人，也不是两黄旗的。

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再说抬旗。

从龙眼先生这里的言论来看，他基本不了解抬旗。

满清一朝抬旗的大宗，是后妃家属。盖因下五旗是有旗主的，在下五旗的后妃家属，本来是旗下属人。但女儿嫁给皇帝成了“主子娘娘”，自然一人得道，鸡犬升天，再隶属于某个旗主，这个礼仪关系就不容易理顺了。

当然也有一些不是后妃家属的，其实往往是皇帝的亲信与旗主有矛盾（有些有记载，有些没记载，这不难理解），皇帝为了解决这种矛盾，抬旗解决问题。

所以不是说下五旗地位低，因此地位上去了旗分必须得跟着抬。上面说权臣时举出的那些人，可以证明这一点。

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最后再破坏一点团结，大家也应该看出来了，这位龙眼先生呢，相关的知识相当匮乏，但就是敢胡说八道。为了捍卫自己讲过的错话，既能罔顾常识，又能栽赃陷害（我是不信有基本中文能力的人能把我上贴言论读成鼓吹八旗制度），还能贼喊捉贼。我觉得人品吧，有些卑下，这若不改，我是不太敢团结他。面子受损就能这么干，要是利益受损了，指不定怎么干呢。

长见识了。最后一段有点画蛇添足了。

首先意气肯定是有的，接受批评。

然后，对龙眼先生“胡说八道”这个评价，我认为是必须要说的。河友知识储备有所不同，交流中有不知之处很正常，这时应当期望其他河友尽可能地给出正确的知识，这是得以保障交流的前提。不然互相误导，互相吹牛，甚至互相欺骗，这讨论还能有多少正面意义？

通过讨论，我发觉龙眼先生对他大言炎炎的这个话题了解极少，少到不太可能他不知道自己了解少。再看他口径的变化——大家生活中都见过嘴硬的人，判断他强不知以为知，恐怕不是我的偏见。怀着主观故意、以一种确凿无疑的态度去讲明知自己没有把握的话，以“胡说八道”来消弭其影响我觉得已经很中肯了。上纲上线，就要说这是欺骗了。

再然后呢，“人品卑下”这个评论，不是必须得说，但我不觉得说出来有什么问题。发帖记录人人可见，显然龙眼先生从交流一开始，就试图给我扣上某些大帽子。而其动机，除了捍卫他自己的面子，好像也没什么其他合理解释。实话说，我并不觉得我开始的回复如何拂了他的面子。为这点鸡毛蒜皮的争执，不惜上升到国家民族的层次去构陷（注意，不是批评）别人，评价这种人品，我想不出什么正面或中性的形容词。

剩下的就是放飞自我了，不满认骂，错了认罚。我并不如部分河友一般喜欢上纲上线地捍卫自己的每一句话，我深知自己的观点立场并不具备纯之又纯的正确性。

没错，我又放飞了一次。这个感觉，倍爽。

我收藏夹里有篇满族的八旗详解说的很清楚。原因很简单，1601年(万历29年) 努尔哈赤初设正四旗正黄旗就排第一，镶黄旗是1615年 (天命元年) 正四旗改为：黄、白、红、蓝 的同时增设镶四旗。天命七年四月《满文老档》记载，最早有记载的八旗排序也是正黄旗第一的：

1.正黄旗旗主 努尔哈赤

2.镶黄旗旗主 努尔哈赤

3.正红旗旗主 代善

4.镶红旗旗主 代善（或岳讬）

5.镶蓝旗旗主 阿敏

6.正蓝旗旗主 莽古尔泰

7.正白旗旗主 皇太极

8.镶白旗旗主 杜度

这点，从牛录数也看得出来： 八旗成立时正黄旗有45个牛录是所有八旗最大的，远超过镶黄旗的20个牛录。之所以后来镶黄旗成为第一了，原因在于努尔哈赤晚年为了培植阿济格、多尔衮、多铎三兄弟，把正黄旗和部分镶黄旗归给了他们每人15个牛录，自己只保留部分镶黄旗作为侍卫亲军，从此镶黄旗盔甲和旗帜用明黄色，成为头旗。以后除了天聪六年(1632年)皇太极长子豪格担任镶黄旗旗主到天聪十年(1636年)皇太极称帝期间，因为皇太极是正黄旗旗主，正黄旗短时间排序第一以外，镶黄旗头旗的地位都没有变化。

要说头旗或者扩大一点说上三旗只是礼仪上的虚名没有实际好处，那也不对。至少选满洲镶黄﹑正黄﹑正白三旗子弟作为皇帝侍卫就给了他们仕途上很大优势。此外单就皇后而论，就是镶黄旗最多：在世立后的15人中占9人，追封的12人中占5人。如果考虑到清初有四个皇后来自蒙古科尔沁而不是八旗，那么镶黄旗出身的皇后在八旗中比例更是高的吓人了。

您是掌握相关知识，还是仅仅限于道听途说？

从这里言论来看，我觉得您不像是经过系统学习。就以往交流经验，我认为您很清楚不是自己掌握的知识，不足以支持确凿无疑的态度这一道理。您给出这个链接吧，我看了一下，我没看到它哪里清楚地说明了您提到的一些问题。而且我根本不觉得它是一篇严谨可信，可资引用的学术文章。

具体说几个问题：

首先您提到这个早期记载的八旗排序，需要注意，当时八旗是否已经形成了顺序制度？很显然首先得有制度，然后才能说制度是怎么回事。八旗虽然早就有了，但制度是在努尔哈赤晚年，明确四大贝勒四小贝勒的后事安排时才最终定型（当然部分安排很快又被皇太极给推翻了）。

我可能还得多嘴一下，以免有人觉得我强词夺理。实际八旗初期（出现在记载里的）排序，很明显是跟着旗主的行辈走的。而旗主中间经过不少变化。比如黄白红蓝的顺序，是按照旗主努尔哈赤、褚英、代善、阿敏的长幼次序来的。褚英后来被幽禁，白旗交给了皇太极，顺序就是黄红蓝白了。而要追溯这四色的建立顺序呢，却是黄黑（后改为蓝）白红。最早只有黄黑两旗，蓝（黑）旗是努尔哈赤的弟弟舒尔哈齐的，白旗是扩编的，红旗是蓝旗分出来的。这时期顺序很随意，并无制度可言。

其实这件事可以换个角度看。如果说早有制度，正黄旗第一，并且排序能带来一定现实影响，那么努尔哈赤最终自领镶黄旗并确立了镶黄旗第一，就是改制了。改制不是小事，总要有个原因，那么有什么原因呢？当然找不到，因为之前没有这个制度，因此努尔哈赤可以比较随意地做这么一个决定。

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然后，以人数判定排序没有逻辑可言，这很明显，按数据，镶黄旗人数是第二吗？如果说正黄旗比镶黄旗人多，所以正黄旗排在镶黄旗前面。那镶黄旗人数不是第二，前面是不是还得插进去几个？或者还要引进追加解释？

更可疑的是，这个数字是哪来的？我稍微搜索了一下，网上确实流传甚广，但我没看到引用出处。我之所以怀疑这个数字，是因为我比较清楚的记得，八旗早期兵力是个聚讼不休的话题，如果有这么准确的数字出处，学界何以没有共识？

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下一个问题，侍卫。

充当皇帝侍卫，确实能对仕途带来相当大的帮助，而按制度规定，侍卫确实从上三旗里选。这一点我之前回复龙眼先生也提到了。

但实际上呢，影响没那么大。因为还有一条制度：

也就是说，官二代不受这个限制，而清朝侍卫恰恰几乎全是官二代。上三旗官二代成为侍卫的概率是100%，下五旗官二代成为侍卫的概率也是100%；下五旗屁民成为侍卫的概率是0，上三旗屁民成为侍卫的概率，到不了1‰吧，好大优势吗？

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最后，后妃。

您可以看我对龙眼先生的另一个回帖，您这里的言论是典型的倒果为因。不是后妃只能出在上三旗，而是当了后妃会抬到上三旗。不然还是旗下属人，见到旗主怎么行礼？

举个例子，慈禧。慈禧本来是镶蓝旗人，咸丰十一年抬到镶黄旗，那是她已经是懿贵妃了。我就举这一个例子，当然其余的例子还有。您逻辑水平不错，想必不会说“不及其余”。

所以说，出身下五旗，并不耽误当后妃。

另外，为什么镶黄旗的皇后最多？因为皇帝的户口在镶黄旗，抬就顺手抬到一起呗。

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再补充一条。

其实上三旗和下五旗有一个巨大的现实利益差异，但不是正身旗人，而是包衣。

你对我的反感是来源于你的立场。你总想把来源于奴隶制度的满州八旗包装成处处平等的大同社会。搬几段百度百科：

第一部分 － 关于上三旗：

上三旗是清代由皇帝直接统辖的三个旗。满洲八旗有上三旗和下五旗之分。清军入关前，正黄旗、镶黄旗、正白旗由皇太极亲自统领，是皇帝的亲兵，称为“上三旗”。余下的正红旗、镶红旗、镶白旗、正蓝旗、镶蓝旗，称为“下五旗”，由亲王、贝勒、贝子掌管，驻守各地。

入主中原后，多尔衮将自己所领的正白旗纳入上三旗，而将豪格统领的正蓝旗降入下五旗，此后未再变动。多尔衮病逝后，顺治皇帝接管正白旗的统领权。

1 组成

上三旗为镶黄、正黄、正白。每旗设满、蒙、汉三军，分别为镶黄满、镶黄蒙、镶黄汉，正黄满、正黄蒙、正黄汉，正白满、正白蒙、正白汉。皇帝可任命皇子统领。原则上都为皇帝亲军，但实际上只有满、蒙上三旗才能充任，汉军上三旗实缺额。由满、蒙上三旗(内务府三旗)中选拔郎卫，负责宫廷内侍卫。其中优秀者，则日侍禁廷，供驱走，称御前侍卫，稍次者为乾清门侍卫。内廷侍卫人员必须由上三旗满洲、蒙古军中选任，汉军不得与。

地位

“上三旗”实行郎卫制，紫禁城内接近皇帝的要害部位，全由内务府选出侍卫，由领侍卫内大臣六人(镶黄旗、正黄旗、正白旗各二人)统领。分成内外两班宿卫。内班宿守乾清门、内右门、神武门、宁寿门等内宫，外班宿守太和门等外朝。

第二部分 － 关于下五旗：

满洲八旗分上三旗和下五旗，下五旗居上三旗之后。由皇帝亲领的三旗为“上三旗”，由诸王、贝勒、贝子分领的五旗为“下五旗”。清朝入关前下五旗为正红旗、镶红旗、正白旗、镶白旗、镶蓝旗；入关后顺治皇帝凭借中央政权的政治经济力量，掌握正白旗，拨出正蓝旗，下五旗调整为正红旗、镶红旗、正蓝旗、镶白旗、镶蓝旗。

概述

下五旗主要任务是驻守京师和各地。雍正帝为进一步加强中央统治，严格区分下五旗中的旗分佐领(外佐领)和府属佐领(内佐领)的隶属关系，其占主要部分的旗分佐领，实际上亦由皇帝直接控制。

下五旗兵卫制官兵，满、蒙分左右两翼备宿卫。各设前锋统领一人，备警跸宿卫。各旗精选四千八百人为养育兵，训练技艺。后来兵额屡增，到乾隆年间，满、蒙养育兵已有两万零三百余人。

第三部分 － 关于抬旗：抬旗（满语：穆麟德：gūsa doobumbi），是清朝政府改变建立功勋者、皇后和妃嫔家族的旗籍，以提高其出身的一種制度。

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说白了就是上三旗是皇帝亲自领导的内卫亲军，是皇帝的奴才，而且近水楼台先得月, 相对上三旗的基数人口，上三旗有更多机会得到皇帝赏识，这是常识。而下五旗是各领主统领的杂牌军，是皇帝的奴才的奴才，地位当然不一样。这是在入关以后就基本形成了。清朝不是严格意义的科举制，而是科举与任命并行，上三旗子弟作为近卫侍从，平时伺候皇帝，如果把皇帝伺候舒服了，你就能很快得到升迁。而科举也不是平等的各民族择优录取，是分满汉搞AA的，两个因素导致满人当官的比例远远大于其人口比例，这也突出显示了民族地位的不平等。

而后妃抬旗也好，功勋抬旗也好（你为什么有意忽略？），理顺礼仪关系仅仅是表面现象，实际就是地位的提升。否则，大臣见皇帝磕头也可以理解为仅仅是一种礼仪关系，而大臣与皇帝实际是地位平等的，这么理解礼仪关系难道不荒唐吗？礼仪就是代表地位，不然为什么马嘎尔尼他们死活不肯给清皇磕头呢？不就是个礼仪吗？抬旗、抬旗，汉语什么叫＂抬＂你懂吗？从低的地位搬到高的地位才叫＂抬＂，不信自己查字典。

至于你说的用谁当官来衡量也很荒唐，清朝有很多汉官，比如你也说的，咸丰死后，遗命八大臣里有汉人三人，难道说广大汉人的地位就跟旗人的地位平等了吗？那么为什么清皇要把有功勋的汉族大臣抬入八旗呢？汉语什么叫＂抬＂你懂吗？从低的地位搬到高的地位才叫＂抬＂，不信自己查字典。

但是，事与愿为，这种地位高低的设计并不能永保高地位的人永远都生高地位的子孙，而事实往往相反。越是呵护有加，子孙越成废物饭桶，皇帝和老板谁不想要能办事的奴才和大臣? 谁想要废物饭桶? 虽然给了更多的机会，但越给机会越不争气，有什么办法？所以很多下五旗的人当了清朝的高官，后来没有旗籍的汉人也当了清朝的高官，到满清末年，李鸿章、袁世凯最后都当到一人之下，万人之上的顶级高官（不是之一），但为什么广大汉人当时还是要推翻满清呢？这就是因为民族地位的不平等，最后直接爆发的导火索就是皇族内阁。这与个别汉人当高官没关系，而与特权阶层的废物饭桶都能当高官，但多数比饭桶优秀的人却当不了官有直接的关系。

而如果在满清中后期，手握重权的统治者能够把八旗制度逐渐开放，大批和广泛吸收汉族和其他民族的优秀分子入旗，而淘汰内部的冗员饭桶出旗，各旗还彼此良性竞争，就可能发展成为现代意义的政党，再以此基础对外征服，就把当初努尔哈赤建立八旗广泛同盟的初心，与中华民族的融合，和中国的国家利益和国家扩张都结合了起来，那么清朝就可能发展成为君主立宪的强大国家，中华民族就能利用一战、二战时期白人世界的分裂战乱，来征服和统治亚欧大陆，更不要说打败小小的日本了。想想小小的日本为什么能崛起？不就是打碎了武士阶层的地位特权，让广大人民参与进来吗？

可惜，满清权贵抱着狭隘的民族意识，或者说是小团体意识，特权意识和既得利益不放，错失了这个千年大变局之后的大机会。所以我也希望解兄能够认清这种狭隘，来客观介绍和分析八旗制度。

在这个问题上，恰恰能够看到毛领袖的高瞻远瞩。当年新中国成立之出的GCD虽然没有民族隔阂，但又何尝不是一个由军功贵族（美曰革命先烈）组成的小集团呢？各个军事大院和政府大院就很象满清驻防各地的满城，大墙内外是完全不同的世界和社会地位。但后来毛敏锐看到了这伙人的八旗化、特权化和阶级固化的不良趋势，果断废除了八一子弟学校，让干部子弟接受贫下中农再教育，发动广大群众搞文革，这都是历史的进步。当然，后来的改开也让GCD吸收了很多新人，而让很多毛时代的先烈子弟靠边站了。现在的GCD基本是一个面向广大各族人民的开放的政治集团。

细枝末节的东西，几千字几千字往上怼

本来说的主题，已经没人在意了，这视线转移的

倒是没有上次岳飞的事热闹，那次都砸了几个楼出来

共产党不是八旗贵族，政府大院更不是满城。满清统治者可不是什么民族解放者，八旗制度是满清统治者的统治基础，放开八旗制度，大清能提前一百年玩完信不？大清要是提前一百年玩完，中国也不可能提前进入资本主义变成列强。不客气地说，龙眼兄并没读透历史。

这是您的原话啊。那么至少应该承认，八旗制度建立之初应该是1615年也就是万历43年算起（也有1614年的说法），怎么等到这次回复，就变成讨论所谓八旗顺序的制度了呢？这个东西有点自由心证，倒因为果了吧？

我个人觉得，不需要什么很高深的专业知识，就应该知道，只要有多个单位出现，就肯定会有排序的问题，这和以后排序固定以后什么情况是两个问题。在八旗制度建立之初，由于镶黄旗从正黄旗分出来，同时正黄旗实力远大于镶黄旗，正黄旗排前面也是理所应当的。至于您说的要有证据才好讨论，我的确是赞同而且尽力实行的，但是话说回来，您原来那个发言好像也没有引经据典啊。确实没有想到您现在要求那么严格，一个网络讨论也要正规出版物了好吧，弥补一下，那就跳过学术文章，直接上满文老档好了，手打就省略部分了。

以后在满文老档中正黄旗出现也是在镶黄旗前面，这可以证明，八旗制度建立早期，正黄旗确实是排在前面的。至于所谓“八旗顺序制度”的说法，如果您是把镶黄旗确定为头旗以后才算顺序制度建立，那就和您八旗制度建立之初的说法是两个问题了。

至于说皇后出身的事情，您举的例子很好。是我回复时没有完全说清楚。但是还是数字比个案更有说服力，我又简单数了下，在镶黄旗出身的皇后中，能确定出生就在镶黄旗的应该是8位，仍然远超过其他各旗，因此不影响由此认为上三旗具有优势地位。与此类似的您光据个例，不讲数字和比例的问题同样存在于侍卫问题上。

回复您的帖子确实挺长见识，当然也太费时间和力气。看您的说法，要和您交流好像要求一定要经过系统的文科学习，而且要引用专业文献对吧？那么这次如果还有您看不上眼的地方，就算我最后胡言乱语一次好了

不能把任何事物简单地脸谱化，符号化。不能一叫共产党就一切都是先进的，革命的，就不能怀疑，就永远正确，那是刘邓和苏修的观点。也不能一叫八旗，在任何历史阶段就都是反动落后的。当年欧洲的议会民主是最早发端于蛮族原始社会、奴隶社会的部落民主制度，螺旋式超越了封建专制制度。所以越是在欧洲封建制度落后的地区，就是日耳曼各蛮族地区就是西欧和北欧，越是成功发展出了现代议会民主。

而这种部落议会民主制度在中国北方几个少数民族中也普遍存在，早期的八旗制度与十王议政就有体现，后来没有发展成现代意义的议会民主，而是封建专制化有其历史规律，但也有偶然因素，比如如果慈禧早死几年，而光绪不被其毒死，那么拥立光绪的大批汉臣必然促使其走日本明治维新的改革之路。