主题：从身边的事情说说我为什么认为国企和公有制经济没有出路 -- 烤糊的卷子

1 你举出具体的某个例子和现象，想证明企业所有制与经营水平无关。可事实是，在大部分充分竞争的行业，国企都已经彻底消失了。市场竞争是和最强的竞争，不是比烂。还是拿银行来说，成百上千的互联网金融都只不过是老鼠会的网络版，但是只要出现几个像余额宝和微信这样的，就足以动摇国有银行的业务模式和利润了。所以你把眼睛放在那些很烂的小老板身上，没有意义，改变不了国企逐渐被淘汰的趋势。

2 美联航的问题很大程度上是因为其垄断经营，导致其不需要接受客户反馈和压力，只需要接受内部反馈和压力。这就导致其把内部员工摆在顾客的前面。这种机制是不是很像国企的做派？你提到文化气息，我们中国人对国企的文化气息实在是太熟悉了吧？和其上级管理部门的机关衙门气不是一个味道的吗？美国烂是美国人的事，但是我们不要和他们比烂，我们要做得比他们好。

3 私营经济有问题但是也解决问题，光把眼睛放在市场乱像上是在逃避问题。市场机制的有效运作靠的是优胜劣汰的淘汰，消费者的成熟，政府机构的监管等等，不是靠国营经济。我都不用举美联航为例，你自己回想一下以前国营商店的服务是多么恶劣，售货员上班时间聚在一起聊天，都忘了吗？我们都是私营经济的受益者，既是作为生产者也是作为消费者。你以及别的河友可以挑出私营经济的无数缺陷，但没有它中国就只能走苏联的老路了。

一汽经营不好——上汽还蹦达着呢。

余额宝不是活期储蓄，而是货币基金，没好好看合约？风险不同的东西你比利息有点。。。。。。

高铁调价一部分原因是要吸引私人资本——和你试图说明私有制的服务和产品物美价廉矛盾。高铁之前太便宜——比2个人自驾的成本还低很多（你没算车辆折旧）也与你试图说明的相反。

免费的公交自行车——这不是企业行为。如果这种政府福利行为干翻了企业才是违反自由市场信条的。

美国的私立学校教师平均工资是低于公立学校的——为啥中国就不一样了呢？

你举的例子把形式逻辑的反例概括了个遍，就算你想证明的东西是对的，也很难有说服力啊。

另外公有制可不是只有国企一种，混合经济中的国家资本也是一种形势啊。比如腾讯大股东的母公司的控股股东的大股东是工商银行——这也是公有制啊！

私有的优势在这个世界上已经不需要讨论了，问题是有些行业，比如基础建设投资大的，对民生影响大的，甚至私有企业自身的竞争优势最终的自然趋势都是争夺成为垄断，因此垄断是私有的自然现象，也是不可缺的补充。

真正有意义的问题是，比如如何避免私有企业通过竞争形成少数垄断，或者在那些不得不实行国有垄断的行业内，如何引入一定的私有竞争因素以避免公有垄断的缺陷。

从理论上论证公有与私有的优劣，人类历史这一页已经翻片了。公有与私有并存是现实。

另外中国许多问题比如三鹿等，不是经典的公有或者私有的问题，本质是国家职能没有履行的问题，这倒是什么体制都没用，什么文化都没关系，与做决策的设计程序的素质低下，结果产品残缺不全一个道理。tg的官僚队伍比起中国的私企队伍，总体素质只能说差的太远，中国的成就除了少数国家重点投入的之外（效果也存疑），这些年的发展主要还是体制外的功劳，体制最主要的工作就是松绑了，但是在该抓紧的地方却没做到，所以还是能力与素质的问题。这些问题不能从体制官僚队伍外找原因，找也不治本。

看到楼主被围攻，还是站出来支持一下楼主吧。个人非常赞同楼主的结论，只是论证过程中有些瑕疵，提出来和楼主商榷。

还是先说结论：公有制经济是没有出路的。我想补充一下，是“完全的公有制经济是没有出路的”，原因就是人性本私，彻底的公有制必须消灭人的私心，要“狠斗私心一闪念”，这在可以预见的时间范围内是做不到的。

其次，公有制和政府是两个概念，我看到前面很多讨论都混淆了这个问题；公有制是企业的概念，属于生产关系的范畴；而政府是国家的管理机构，是社会组织。

在全世界范围内，都存在“大企业病”，大企业病是指企业发展到一定规模之后，在企业管理机制和管理职能等诸方面，不知不觉地滋生出阻滞企业继续发展的种种危机，使企业逐步走向倒退甚至衰败的一种慢性综合病症。尤其是垄断性巨型企业，它的大企业病更加严重。即使在资本主义环境下，垄断性大型企业也会因为大企业病而效率低下，并最终影响社会整体经济的发展。所以现在发达资本主义国家的政府普遍通过立法的形式去抑制垄断企业的发展；同时，大型企业为了在丧失垄断地位的情况下继续生存，也不得不对自身进行不断的改进。

而现在的国内的国企不是占据着垄断地位，就是获得了中央（地方）政府的强力支持，更够获取更多的社会资源，而且基本不存在倒闭的可能。在这种情况下，企业内部自然失去了持续改进的动力，大企业病会愈加严重。这样的企业就是持续消耗着大量社会资源，少量创造着社会价值，事实上严重阻碍了社会进步。它没有出路的原因在于失去了内生的改进动力，所有企业内部变革的动力都来源于上级领导的要求，领导强势一些，能够稍微改进一下，一旦领导停止推动，立马停滞下来，甚至出现倒退。

最后说说政府，为人民服务的政府对市场执行的是管理职能，是市场规则的制定者和执法者，只有政府不断的打击不正当竞争、欺诈等行为，市场经济环境才能净化，才能让有能力、守规矩的企业在竞争中胜出。如果政府和市场竞争中的一方站在一起，那么整个市场规则就很难公平了。不公平的市场直接影响的就是消费者，让消费者对政府失去信心。

综上所述，所有需要不断发展的行业都不适合国企存在，必将被淘汰。只有少数公共服务型行业因为相对的稳定性、封闭性，会有国企存在的必要性。

1、私营大企业也有大企业病。注册工程师考试的经典失败案例，Boston的Big Dig，承建商是美国的行业巨头，纯私企(连上市公司都不是)。大企业病与企业的所有制形式无关。大企业的管理水平是由管理层的水平决定的，也与所有制形式无关。

2、企业越大，冒安全风险的冲动越低。举个例子，Dow Chemical喜欢把老旧的生产装置卖出去，因为老旧装置出安全事故的概率较高，Dow Chemical宁愿不赚这个钱，也不愿冒险。买Dow Chemical老旧装置的那些规模相对小的公司，干的则是刀头舔血的买卖。虽然是上市公司、巨头，Dow Chemical从某种意义上讲是家族企业。他的行为方式，是由公司文化、公司规模等一系列因素决定的，和所有制形式关系不大。很多小的私营公司，压根没有正式的风险评估程序(撑死了做做样子)。

3、以页岩油开发为例，多数小的公司根本没有环保的概念(也没有相应的人力资源和资金)。北卡的页岩油开发，出现过附近居民的自来水可以直接点着的现象。小公司开发石油项目，几乎毫无疑问的是掠夺性开发、破坏性开采。小公司必须尽快把产量做上去(等着被收购)，这是由公司的规模决定的，与所有制无关(很多小公司是上市的)。

4、有些事情必须由大公司来做。比如大的核电项目、炼油项目、深海石油开采项目，小公司是做不了的。但是公司一大，就会有大公司病。这也是没有办法的事情，甘蔗没有两头甜。同样，这也和企业的所有制没有关系。

炼油是典型的没有规模就没有质量、没有效益的行业。地炼，地方国营的还好，纯民企？Good luck。

5、中国的国企，承担了很多社会责任、国家安全责任。举个例子：有次和宝钢的一位首席科学家吃饭，他说到宝钢专门为火箭发动机喷管开发了一种特种钢(前端是液氧、后端是1000°的火焰)。这种材料，除了火箭，别处都用不着，卖得再贵也赔钱。

再举一个相反的例子：山东魏桥集团(世界500强、民营企业)。魏桥集团是自己发电的，而且把电卖给附近的居民。魏桥的电比国营电网便宜，但是代价是什么？代价就是附近村镇都被烟尘覆盖。魏桥电厂的烟气除尘标准远低于央企(其实有没有都难说)。

兄台的帖子如果仅仅是吐槽，大家看看也就过去了，但要是讲起逻辑来的话，可就有点难看了：

兄台说一家中石化的油比私营的价格高，所以国企和公有制就没有出路了，这是什么逻辑？油品质量姑且不论，也不说以偏概全的逻辑问题，单说这个售价高，售价高怎么反而会没有出路呢，照这么说，苹果手机和路易威登之类的岂不是更没有出路。

兄台说中国银行的定期利息低于余额宝，所以国企和公有制就没有出路了，这是什么逻辑？基金和理财产品就先不提了，就拿利息低来说事儿，这个难道不是说明国有银行更有盈利空间，出路有的是才对啊。

兄台说阿里的企业贷款比高利贷低、比国有银行高，小企业从国有银行贷不到款，所以国企和公有制就没有出路了，这是又什么逻辑？仔细论起来，那也是小企业没有出路好不好。如果事情反过来，是不是又可以说国有银行的贷款利息仅次于高利贷，私企贷款的利息更良心、风险控制有力？

兄台说高铁票价超过自驾，所以国企和公有制就没有出路了，这是什么逻辑呢？牛肉售价超过白菜，所以养牛的就没有出路了么，呵呵。比较二者的内燃机的效率就更有意思了，拿交通工具的票价和燃机效率挂钩，荒谬与否姑且不论，这与国企和公有制的出路有任何逻辑上的关系么？

下面还有，公立教育和教师工资挂钩的时候，兄台说“公立和私立学校老师的工资相差4倍，公立学校的老师能好好教学就见了鬼了”，打这句话的时候，兄台是不是已经忘了前面说私营加油站比中石化便宜5毛钱的事儿了，照此说来，便宜没好货啊，私营的那种油要是能好烧就见了鬼了，私企和私有制没有出路，是这个逻辑不是？能两个截然相反的事实中推出相同的结论，合着不论价格谁高谁低，总之国企必输，这个逻辑未免太强悍了吧。

共享单车这件事才刚刚开始，要那这个证明什么还为时过早，且看他们能不能活下来再说。我的一个朋友注册了某著名共享单车，就在昨天，因为满大街找不到可用的车，退出的时候发现，押金倒是一键退款，但预存的租金根本没有退款途径，客服永远占线，微信公众号无人搭理，也不知道出路在哪里。试问这个私企又把什么留给自己了，把什么留给客户了呢？

最后，还有汽车工业的坏典型，某几家私企搞得比一汽好，就说国企和公有制没有出路，这是什么逻辑？形式逻辑中最起码的同一律都不顾了么。还有，一汽限于经营困境是个什么鬼？在17年3月的最新销量榜上，一汽的轿车在前十名中占据4席，这叫困境么？除了逻辑，在基本事实也不好偏差太大吧。形式逻辑的基本常识告诉我们，从一个虚假的前提出发，可以得出任何结论。这种陈述手法可不是西西河的风格。

如果兄台从自身经历出发，骂两句国企和公有制，抒发一下心中的抑郁，那也就罢了，人之常情而已，赞同的可能附和两句，反对的也不好说什么，这是个情感问题。

但既然兄台又谈到逻辑了，想以此来证明点什么的话，那就好好谈谈逻辑问题，有一说一，得罪之处还望海涵。

我在另一个帖子里提到：小公司开发油气田绝对是环保灾难。无论是从尽快实现正现金流的角度出发，还是从把自己卖个好价钱的角度出发，小公司开发油气田唯一的目标是尽快做出产量来(对应的只能是破坏性开发、掠夺性开采)。退一步讲，就算小公司想讲环保，它也做不到(一没人、二没钱)。

炼油比石油生产更加高科技，门槛比采油更高。燃油标准越高，私企、地炼的准入门槛越高。

柴静一边质疑国家不开放油气资源开发给民企，一边质疑中石化制定的燃油标准太低(对应的就是民企的准入门槛太低)，不好意思说她精神分裂，只好说她不懂装懂。

自从先进控制被引入到炼油行业，决定成品油质量的最关键因素就是控制系统的精细度。这个精细度，与炼油厂的规模有关(规模越大、控制系统投入越高)，也与经验的积累、技术的储备、人才的厚度相关。在成品油质量问题上，地炼是不配和央企相提并论的。

觉得在“国资委”这个前提下，股份制前提下，所有制也似乎不是那么黑白分明的判断标签了，。

所有制是一个范畴、管理模式是另一个范畴，两个范畴之间的关联也更加松散了。其实原本就是两个不同的概念嘛。公有制就一定管理差、品质差，有洗脑之嫌。忙总那样的人也许可以看作是“公家经理人”，他们是职业化的管理者。

国企当然要搞好领导的关系、不能搞坏领导的重视、和中央地方财政上、各种资源上是有优势的，但是把领导的意图作为国企进步的唯一动力，这是偏颇的。

那些不断发展的行业，要是以吸收风投为标杆的话，似乎国企的确不存在（可那些垄断领域算不算不断发展啊？比如通信标准、电信基础建设上面），但是，国资委的身影存在、“公家经理人”是存在的，他们投资。资本主义、投资资本的“贪婪”，在国资委及其经理人上是一样存在的。

然而尴尬的是，若是一个公有企业获得了更高的利润，就会有声音说“发什么工资福利，应该上交国家”之类的。同时，民企的发展，归功于效益激励。耗子进风箱，两头堵。民企做好了，就是国企撤了吧；国企做好了，却不说民企撤了吧，而是也要分出来一部分空间，不然就是邪恶……

其实看看支付宝、以及关联的投资资本的话，……没有人想要表达一点恐惧吗？

特别是逍遥清风V5河友，观点提炼的比我到位多了。

其他河友的反对意见也在意料之中，不想打无意义的口水仗，就不一一回复了。

其实这就是现在中文论坛（俺也只到过中文论坛）的通病：为辩论而辩论，没有人会关心你想表达什么，焦点都在找出对方任何一点漏洞，找出一个弱点，就全力打击，不管其他；即使没有漏洞，任何语言不够完善的地方都可以扩大化、引申为自行理解的意义，然后开始批判。在这种语境下，讨论变得毫无意义，被各种闹剧所冲淡。

“兄台的帖子如果仅仅是吐槽，大家看看也就过去了，但要是讲起逻辑来的话，可就有点难看了”

复杂环境中的逻辑关系（比如大型社科研究）由于单个样品的不确定性是做不到黑白分明的。比如预期寿命的研究。

这个时候一般用概率方式解决。比如数据表明大部分人的寿命提高了，我们认为这个社会有进步。这个结论并不因为个别人的早逝而改变。

楼主用多个例子来表明国有企业的问题是大概率事件。这在逻辑上是很常用的。现代社科研究的标准方式。

你要挑战这个结论，必须证明国企问题是小概率事件。

像你这样通过个例来挑战概率问题是不行的。

社科问题可以用概率解决？呵呵

“多”个例子就表明大概率？呵呵

国企有问题等于没有出路？呵呵

种种逻辑矛盾用概率抹平？呵呵

没东西可说可以不说。