主题：【原创】世界应该正在进入全球大萧条 -- 佛之战国

多谢先生指点

同样的社会事件并不一定会引发同样的后果。

经济危机是市场占主导地位的经济体的一个自然现象。经济危机以前和以后，社会的技术水平，组织水平，生产能力发生了什么变化？就本质而言，没有什么区别。金融危机发展为经济危机，通常过程如下：

金融危机（比如银行倒闭）-》公司倒闭，员工失业-》更重的金融危机-》更多公司倒闭，员工失业-》螺旋下降达到危机底部

2008年和1929年，同样都是金融领域发生大海啸，但是为什么2008年的后果却不一样？我认为主要原因有两个：

一是美国政府和各国都吸取教训，直接大规模注入资金到金融机构，减缓了金融机构倒闭对实体产业的冲击，传导的负反馈效应大幅降低。

二是美国的工农业产出占世界的比例已经大幅降低，大量的生产能力不再是美国的，移到了中国，德国等国家，很大一部分美国的生活物资靠进口，因此美国的生产力毁灭，影响不像以前那么大了。

中国现在市场程度不如美国，但也起了主要作用，危机的发生也是可能性很大的。但是正因为市场程度不如美国，对应危机的手段和方法都比美国强得多。

美国的这种解决方法，是属于锯箭疗法，其后面必须要跟随结构性改革。由于金融业能自我创造货币，作用和危害同样巨大，它和实体经济实际上是不对等的。比如2007年，全球光是外汇市场交易额日均3.3 万亿美元的交易额，相当于世界产品和服务日交易量的290倍。很多金融活动已经脱离实体，和实体运行无关，主观或客观对实体经济产生负面作用。因此最根本的是限制金融业自我服务，限制其过度发展，危害实体经济。农业社会需要抑制商业的过度发展，工业社会要抑制金融的过度发展。

房价都说不明白，就非要认为自己了解整个经济运行。你们这么牛，是不是已经超马云灭盖茨了？没听说他们说自己特别明白经济啊？

大神们开心就好

楼主经济专业？还真有人信

本人也从来不炒房。不过在北京20多年，看着房市发展，由于自己的保守其实每一步都没踩对，得出的深刻感想就是：其实什么经验什么经济学全都不管用，所有号称专家的基本上这些年就没有对过！信了他们的人可能现在已经沦为社会底层了。

“4月初习总访美，如果届时出现诸如中国对美国超过或者近1千亿美元的投资或者投资意向，即意味着中国对美国做”岁币“，即利益输入，向美国投诚用来买一年的时间用来治理国内经济泡沫。

但是美国最多等一年，也就是到2018年现在这个时候，如果中国解决不掉不动产泡沫，美国绝对不会发善心等你，因为美国自己想要好下去必须有一个类似前苏联一样体量甚至更大的经济体做祭品。以前中国经济没今天这么好，没有现在这般体量，但也没有现在这般脆弱，穷棒子能有几两肉啊，现在不是了。”

----------这逻辑得有多混乱才能说出这话啊。

首先，十分感谢佛兄的回复，在事实方面，俺基本同意佛兄的观点，更不是否定佛兄的调查，但在趋势方面，俺却与佛兄的观点完全相反。

中国的房地产，金融，地方财政等方面的确存在很多问题，还很严重，俺在这个事实方面，也写了大量的帖子。但是，唯快不破，唯大不败，产业链和市场存量，才是决定一个经济体的根本，而中国在这两方面都是优势巨大的，市场存量方面绝对是世界第一，产业链也有成为第一的潜力，只要不是自作孽，就不会改变这种大趋势。

1；绝对分析的理论基础

俺也是西西河的老河友了，很多河友也都知道俺有套自己的哲学思想体系，总体而言，俺的的世界观是载体能动，健全贯通，俺的人生观是纯粹直觉，升华愉悦，俺的价值观是中性独立，中流无前。

这套东西是俺判断与分析的统一尺度，而 采用统一标准分析事物的方法，俺称之为绝对分析，实质上，这也是俺所追求的社会科学的统一化，自然科学化的路子，在哲学上 称之为纯粹理性，马克思主义也是属于这条道理。

2；比较分析的两大方面

比较分析，在俺看来主要有两大方面，一是个人经验见闻，也就是直接比较分析，二是主要依靠数据资料的比较，这是间接比较分析。

俺的个人经历基本在西西河道出来了，据俺的观察，中国经济可分为三大部分，一是外资合资主导的中高端，二是国内大企业主导的中低端，三是小工商企业，和家庭作坊，夫妻店主导的山寨，和假冒伪劣部分。

因此，尽管中国经济的规模很大，但是能够支撑产业链发展的部分，也就是除去第一和第三部分，并不是很大。

近年的共给测改革，如果像英美八十年代那样搞私有化，俺是坚决反对的，如果是通过市场化做大做强国有资本，减少不能支撑产业链的第一和第三部分，相对而言，减少第三部分更重要，而为了和平发展，有选择地与其他国家分享利益，是中国必须长期坚持的国策，这样的共给侧政策，俺则是坚决支持的。

公有制，国有资本是实现中性独立的经济基础，市场化，产业链是实现中流无前的关键，这种基于价值观的判断，是支持市场化，反对私有化的根本。

要减少山寨，和假冒伪劣等经济部分，必然会造成经济阵痛，这部分经济占有中国经济相当大的部分。举个例子吧，俺家这几年种的白菜，每年都是烂的，根本的原因就是种子不好，而之前吃的面粉，十多年几乎都做不出好馒头，直到这两年在京东苏宁上买，才吃上了好馒头。

在中小城市，特别是乡镇农村，山寨和假冒伪劣的泛滥，简直触目惊心，甚至丧心病狂。

这部分经济减少了，主要会产生两大问题，一是就业，二是资本的去向。

就业方面，主要会流向不断壮大的服务业，而资本的去向，只能是金融投资，现在的中国，对大多数老百姓而言，房地产就是最好，也是最方便的投资方向。

二手车市场超过新车市场的销量，是存量经济成为发展的主导力量的标志，而消费信贷的普及，则是消费驱动经济发展的关键。中国距离这两方面的实现，都还需要时间，因此，中国经济还有很大增长空间，现在的低迷只不过是投资和出口的旧力难济，而新力还没展开的时候。

在这个过渡阶段，悲观的言论是十分不合时宜的。

3；中国的问题主要是发展中的问题

我们要问一个问题，美国的债务，日本的债务，能够解决么？

再俺看来不可能，但拉美等国债务比重并没有比美日严重，却造成了几次危机，而美日却基本没啥问题，在俺看来，主要有两大原因，一是美日的债务主要是本币，债主主要是本国人。二是美日太大了，巴西，阿根廷，希腊等国还是太小了，就如广为流传的，欠银行十万，你怕银行，欠银行十亿，银行怕你。

从根本上说，金融的根本就是信心，一张纸币本身的价值很有限，却能换取商品服务，根本的原因就是人们信任这张纸。

因此，房地产有两大关键，一是要保证人们有房子住，二是只要房地产市场不崩溃，房价即使再高也没有问题。只要能基本解决这两大根本，这样的房地产市场就是基本健康。

4；调整还是崩溃

中国房地产市场到底是可以医治的，还是病入膏肓不可救药呢?

在俺看来，中国的房地产市场尽管问题严重，但还是可以医治的，并不是不可救药，必然崩溃的。

在俺看来，中国房地产有以下几个问题，一是房地产企业，甚至很多工商企业和个人囤地严重，这在建筑用地稀缺的中大城市影响更为明显，土地供应少是不得已，而大量土地被囤积，则是投机倒把。二是个人和企业囤房严重，一个家庭有两三套房产，还可以理解，但有十几套，几十套，甚至上百套，也是严重的投机倒把。三是住房保障严重缺失，没有保障租房者的利益。四是地方政府严重依赖房地产，缺乏严格的城市规划和财政审计。

5；解决问题的关键

不断发展，是解决任何问题的根本，另外，严控投机资本的流出，严防食利阶级的固化，则是解决问题的两大关键。

减少山寨和假冒伪劣经济，减少土地和房产囤积，减少对土地财政的依赖，逐渐从以来投资和出口拉动经济，转变为依靠存量和消费来驱动经济，就是中国经济转型，和持续增长的关键。

就说到这吧，原本是想写的更多些，但因为自己感冒又拉肚子，父亲又住院了，没有时间和精力，只能大略的写一些。

最后再强调一点，中国的房地产就如美日的债务问题，主要是国内资本和中国人在玩，只要不是资本大量出逃，和自己玩的太拙劣，太过分了，风险还是可控的。

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中国目前是有这2关要过，但美国一样问题一堆。

现在市中心一套六七十年代的二十平米房产，都卖到五、六万一平了。有些实在是买不起商品房的，政府也有廉租房，经适房给他们住。其他三线城市不知道，但某个以煤矿为传统产业的地区国家棚户屋改造，每家都拿了两三套房子，一平米才八百元钱。二、三线城市主要是商业不发达，有了房卖不掉，住是有得住的，同等水平，面积都比北上广的房子大。中国房地产真正起步是08年左右，在此之前如果父母有分到福利房的家庭，儿女大多数都长大有工作，换房对他们不是问题。问题只在于你想换到哪里。直到现在我所在的城市周边，你还能买到一万以下的房子呢。还有一个问题就是自从中国开了股市，确实有不少人抵押房产炒股，但散户基本上都是亏损的，这也导致有一部分人会把原来的房产都输掉。

房价和实业是负相关的辩证关系。流进房产的资金越多，实业的资金就越少；房租越高，实业的利润就越少。到实业崩溃的时候，就必然阴断阳绝。

现在房价给人感觉超高的其实只是一线城市，这些城市里面本来就要疏解人口，像北京城区早已没有大型制造业了。高额房租影响的大多是服务行业，推高了价格。

而流进房产的资金多不见得实业的资金就会少，因为现在的大背景是宽松的货币。上游发大水，房地产固然是积水最深的，但不代表别的行业就没水了。

人家夜华，三年雷刑，每日七七四十九道，照常上班。我那同学，只受了一道，也就撒手去了。所以，危机的级别，在于应劫的手段。

新中国建立以来，中国经历了一系列经济危机。早年的靠土地（大土豪分田地，包产到户，家电下乡）解决了，因为土地可以提供源源不断的产出，源源不断的现金流。那些运气不好（城里人），失去土地，失去现金流（工作），也没有战神师傅的（家族力量），就只能造反（比如64），只能卖淫（比如东北）。

这次房地产的泡沫，算是把所有人都卷进去了。不仅是自己全部的财富，自己未来全部的现金流，连家族上下祖宗牌位都丢进去了。到时候，天劫来了，雷同时劈向每个人，谁又替谁应劫？

那么找个胸怀四海八荒的（比如银行系统）去生祭，可以吗？先应了这个劫，再慢慢的修补元神（QE)。可惜太子没这个觉悟，天君也未必舍得，一看苗头不对，先躲了。

所以这个劫不好应啊。大多数恐怕都要被雷劈。

不忍心啊，想来想去，只想出一个办法：

提前囤积原材料和粮食。危机来了，每人送一张银行卡，人人平等，月月送钱。没土地了，直接发钱，发现金流，QE每个人。

盾。你不赞成楼主的观点我理解，但是你举的例子没有说服力，实业没有钱一样容易崩溃，这样下去还会有实业？再就是你真是北京的？首钢，北汽，一机、北电、东电。。。在全国164个制造门类中，北京有149个，北京制造业2015年数据有超过20000家，其中央企281个。北京的工业布局是向心布局，你所谓的城区是指长安街附近吧？你的观点和现在的国家的形势是反的，和国家的房地产政策是反的，。露珠是否经济专业不重要，重要他说的是不是经济如此走的，这个大家都有脑子判断。北京现在15万的房子不准上网了，已经动手学区房了，在中证报的报道里说了北京住建委要针对学区房炒作还有政策。这个我们可以等着看结果：是很多人从千万到穷光蛋，还是从穷光蛋到千万富翁。

你的这个错错错，颇有气急败坏的样子。

首钢早搬到曹妃甸去了，你不知道吧

北汽的生产实际在怀柔顺义等远郊，你不知道吧

北京的城区你不知道指什么？ 城八区听说过吗？现在宣武没了，应该算城七区了。

北京的央企是多，可那是央企的总部在北京而已，你不知道吗？

什么向心布局，那是多少年前的黄历了？北京现在要疏解非首都功能，你懂什么意思吧？

北京是有15万的房子，可是那是学区房。就是城七区，不到10万的房子也有的是。你和楼主犯的错误是一样的，叫做以偏概全。

国家的房地产政策是什么？你能说出来吗？国家说过房价太高一定会崩盘吗？你们呀，总是把幻想当成现实

我说他错错错，是因为他确实错误太多。莫非他说自己搞经济的，就不能指出他的错误了？

这些企业都是北京人啊，不是企业挪地方了，这些人也跟这走了，首钢你问问多少人搬曹妃甸住了？我说的是这些企业住的人，北汽大部分的人都住在顺义怀柔，你不是睁眼说瞎话吗？我说的是事实吧？

最关键的你是不敢面对你自己说的，你的文字和现行政策相反，你看不到北京现在三天一个样的房产政策，国家的政策你还要求别人给说明白了？你自己现在看不到报纸和电视天天在说这个？我可没有说房价高了还是低了。我从一开始是说你是个大忽悠，你都不敢接，按照你说的房价就不应该限价，房价根本就不高，还应该继续涨，可惜不是我打你的脸，或者楼主打你的脸，是政策在打你的脸。

错不错看事实，事实是即限价又限买，这种事实是在掴楼主的大嘴巴子还是在掴你？我是再不会回你了。