主题：雷思海：巴黎恐袭世界要巨变，美国锁定中国的战略就这样意外 -- 渔儿漂漂

大概有十几年时间，我对审查“新疆叛徒集团案”以及“文化大革命”是彻底否定的。所谓“新疆叛徒集团案”审查了8年，害死了24名党的好干部，结案没有一个是叛徒，整个案件全搞错了。“文化大革命”十年，从中央到基层，整死了不少好干部、好党员。一些地方武斗，还死了一些群众。最后，中央宣布全党没有一个走资本主义道路的当权派，这不是全盘搞错了?难道不该彻底否定吗?当时我完全拥护中央的决定。但1991年苏联解体，列宁亲手缔造的苏联共产党就这样垮掉了，东欧社会主义国家就这样崩溃了。毛主席在60年代初预言苏联“卫星上天，红旗落地”变成现实。在那些日子里，我睡不着觉，想了很多。不要说我，就连康大姐(康克清)听说罗马尼亚齐奥塞斯库夫妇被枪杀，都惊呆了，从此一病不起。其实，我和康大姐一些老同志震惊思考的都是一个问题，苏联共产党垮在哪里?

朱旦华：你上次来，曾问到我1962年3月陪同朱老总、康大姐上井冈山的事。你走后，我想了很久。记得那天在茅坪八角楼开完座谈会出来，天气很冷，朱老总披着大衣，双手叉着腰，一动不动，久久凝视着前方。康大姐怕他着凉，要我上前请朱老总上车。我刚走近，朱老总就对我说：“我一直在想，当年井冈山会师才几千人，主席就提出‘党指挥枪’，‘支部建在连上’;士兵委员会;红军的任务不仅仅是作战，同时要作宣传队工作队，帮助建立地方政权;摸索出‘十六字’作战方针……现在回想起来，每一条都很深远呐。在井冈山和转战赣南闽西时，开始我并不信服主席，他没有学过军事，我带兵打仗多年。但实践证明，主席是正确的，他看得想得比我深远。得到这个‘证明’，我党我军付出了很大代价，流了很多血，用了比较长的时间……”朱老总为什么在1962年对我讲那番话?最近我看到一些内部资料，三年困难时期，要不要搞“三自一包”，中央常委中有不同意见，而朱老总明确支持毛主席。为什么呢?他从心里信服主席。这种信服，并不像有些人所说，是盲目的迷信和个人崇拜，而是由血的历史反复证明了，毛主席总是能从更高的战略高度来认识问题，他比我们看得要深远一些。

苏联解体后，我经常思考朱老总这些话。如果说，当年在井冈山巴掌大的地方，几千人的队伍，毛主席就考虑到为了夺取全国政权，建立新中国，应该建设一支什么样的军队这样如此深远关键的问题，那么，1966年毛主席在大多数干部很不理解的情况下，发动“文化大革命”，一定也有他的战略思考，也可能我们这一代人近期不能很好理解。苏联为什么解体复辟了资本主义?中国共产党内，现在党内腐败分子为什么越来越多?两极分化为什么越来越严重?党群关系、干群关系也出现了问题，我党会不会重蹈苏联共产党的覆辙?我很担心，非常担心。

面对现实，再回顾当年毛主席提出的尖锐问题，我觉得自己对“新疆叛徒集团案”的认识与十几年前有所不同。作为各级领导干部，在大规模的群众运动中，受到冲击，长远地看，没有什么大不了的，它可以为我党群众监督干部制度提供正反两方面的经验教训。在巩固无产阶级政权的长期战略上，也可能是以一种短期的代价博弈一种新制度新尝试。从这一点出发，毛主席作为开国领袖和社会主义阵营的战略家，必须思考和探索执政党如何建设，各级领导干部如何受到群众的有效监督，才不会走向人民群众的反面。你想想，如果今天还能鼓励群众起来监督我们党的干部，使各级干部夹着尾巴做人，联系群众，艰苦朴素，怎么会出现这么多腐败分子呢？当然，过去历次政治运动，都不同程度留下了一些后遗症，伤了一些不该伤害的同志，这正是我们党需要认真总结的教训，那种因为过去群众运动出过一些偏差，就把发动群众监督执政党的做法彻底否定，恐怕也是走了极端。任何极端都会损害党的利益人民的利益啊。

现在党内腐败分子揪了一批又一批，不能不令人想到更多，包括重新思考毛主席当年发动“文化大革命”的初衷，未雨绸缪，也可能是对抑制和打击党内走资本主义道路当权派一个深远的战略性思考和布局。现在每年都揪出来不少腐败分子，事实上他们一个个都是“党内走资本主义道路的当权派”!(朱旦华一个字一个字咬定地说)如果“新疆叛徒集团案”受冤的战友，他们一个个都活到了今天，对毛主席希望从制度上根本上抑制党内腐败分子的产生，一定会有新的理解和认识。

1985年：导致胡耀邦下台的港媒记者访谈事件

发布时间:2014-03-03 13:10 作者:王沐明

陆铿是资深记者，曾出任国民党中央机关报《中央日报》副总编辑兼采访主任，创办过《天地新闻》因准确预测出解放军渡江地点，被"国府"当局以"通匪"之嫌关入监狱。

　　解放后担任云南省政协委员，1957反右开始后以历史反革命帽子入狱，1975年获释出狱后去香港。在台湾因批评蒋经国被指"通共"而禁入台湾，89风波因支持运动被列入禁止入境黑名单。

　　1985年5月11日的《人民日报》以"胡耀邦会见陆铿"为标题登出短讯："中共中央总书记胡耀邦今天下午在中南海会见了香港《百姓》半月刊社长、美国《华语快报》发行人陆铿及其亲属。

　　陆铿作为新闻人的老江湖，在玩语言方面远比胡耀邦会算计，一开始就看出胡耀邦"口无遮拦，全无机心。"稍加诱导便滔滔不绝，该说的说了，不该说的也说了。尤其在台湾及中央高层人士方面，引诱胡耀帮说了一些不算慎重的话。谈话进行了近两个小时。

　　胡耀邦开始就说"我们让你受委曲了"。作为总书记，说出这种话等于是代表共产党向国民党道歉，在政治上并不合适。

　　在关于台湾问题上，胡耀邦说，"国际上谁都知道我们没有力量。""连封锁力量现在也还不够。""再过七八年上十年，我们经济上强大了，国防现代化也就有办法了……那对你就是要带一点强制性了"。这段话一方面暴露了大陆当时的实力不足和没有信心的问题。另一方面被海外舆论视为大陆武力攻台的规划，台湾反应尢为强烈。蒋经国该年视察金门时特别强调"中共党魁"的谈话，鼓吹"军民提高警惕"。美国国务院通过外交途径向北京质疑：邓小平半年前在建国三十五周年北京阅兵时还表示要和平解决台湾问题，怎么仅仅时隔半年，胡耀邦就表示要动武呢？北京则解释那只是胡个人意见，且是在非正式场合说的，大陆对台和平统一政策不会改变。显然，胡耀邦的态度与中央对台政策有一定的出入。

　　关于党内主管意识形态的胡乔木，在陆铿连续提出胡乔木的许多问题时，胡耀邦没有反驳，反而模棱两可地打哈哈。"哈哈……你们（陆铿）的了解很细致的嘛。哈哈……说了些言不由衷的话。"等于是默认了对胡乔木的指责。胡乔木当时既是中央领导人，又是邓小平的得力干将，胡耀邦如此态度显然有一定的情绪。

　　在提到中央书记处书记邓力群保守和中央打算换掉的问题上，胡耀邦"我们不少同志，包括力群同志在内，都有这个缺陷……"这种回答也等于认可了陆铿的说法。后来邓力群内定为中央政治局常委，由于落选中央委员而销声隐迹。

　　在谈到王震兼任中央党校校长时即撤换了前任校长胡耀邦信任的阮铭等三位笔杆子（指当时中央党校刊物《理论动态》编辑阮铭、吴江等三人。其中阮铭五十年代曾任清华大学团委书记，反右时"左"得出奇，是反右扩大化的积极推手。文革中投机造反。文革后成为胡耀邦的理论智囊，被王震清除出党。阮铭后来流亡海外，2004年成为台湾陈水扁的"国策顾问"，沦落为台独分子。），外间盛传此事造成二人纠结，两人是老乡南北呼应时，胡耀邦说"也可能是南辕北辙。哈哈……。"等于是说他与王震有矛盾。如此放言无忌，连陆铿也感到目瞪口呆。

　　在谈到军队时，胡耀邦认为"我们的国家今后几十年都不会动乱"（其实没几年就发生学潮乃至89风波）。显然在对国内局势的评估上，胡耀邦说了大话。

　　对邓小平仍占着军委主席不让的问题，胡耀邦的回答是"我们两个人（指他和赵紫阳）事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯，就让他（邓小平）兼任了……。"这种回答明显是对邓小平的轻蔑，无视老人家邓小平的作用。

　　1987年1月，胡耀邦辞去中共总书记职务，除了"资产阶级自由化"以外，他与陆铿的谈话也是错误之一。

　　中共中央8号文件中指出："胡耀邦同志……不与政治局其他同志商量，就接受包藏祸心的陆铿的访问，泄漏了国家的机密，并听任陆铿肆意攻击我党政治局委员、书记处书记。"

　　杜润生曾撰文称："耀邦离开总书记职位，和他与（香港报人）陆铿谈话有关"。

　　赵紫阳在《改革历程》一书中认为，这次谈话对胡耀邦离职"起的作用比较大"。

　　2006年，胡耀邦的女儿胡恒接受新加坡《星岛日报》记者采访时仍心有余悸地说："陆铿的教训太深刻了。"

　　陆铿将此次采访整理为两万多字的《胡耀邦访问记》，并将清样送胡耀邦审阅，胡耀邦虽然做了七处修改，并派专人送到香港。但陆铿坚持照实发表，拒绝改动。胡耀邦看似颇有礼贤下士的风格，以开明的态度对待新闻工作者。陆铿却不厚道，拒绝了胡耀邦修改文稿的意见。

　　胡耀邦提出七修改是：其中三处都是"哈哈……"。这本是胡耀邦平日说话的习惯，但纸上过多的"哈哈……"似乎不够严肃。

　　问题比较大的是实质的修改。一处是说和王震"南辕北辙"的话，胡耀邦主张这句话删去。一处是谈到胡乔木的话胡耀邦要求删去。一处是牵涉到军队和邓小平的一句话："照顾到军内历来的论资排辈习惯就让他（指邓小平）兼任（指军委主席）了。"胡耀邦希望删去。

　　最后一点是涉及陈云的，胡耀邦原话是"这位老同志"，他要求改为"老革命家"，反映对老一辈称呼的小心翼翼。

　　赵紫阳在他口述的《改革历程》第四部分中说："1985年6月出版的陆铿《胡耀邦访问记》引起邓小平对胡耀邦的猜忌与不满。陆铿借恭维的手法，攻击我们党的内外政策，耀邦这个人嘻嘻哈哈，用词很不严肃，完全是一种迎合。""尚昆从北戴河回来告诉我这件事，说邓小平认为耀邦与陆铿的谈话十分出格，邓看了非常生气。"

　　"采访中陆铿还指名道姓地说了陈云、王震、胡乔木、邓力群的一些坏话。这篇讲话引起邓的不快是当然的，特别是讲军委主席的那一段话，引起邓很不高兴。邓会认为耀邦在思想深处是同意陆铿的说法的。"

　　"一个是反自由化问题，一个是与陆铿的谈话，使邓小平对胡耀邦的态度发生了根本的变化。或者可以这样说，他们的根本分歧主要在反自由化问题上，与陆铿的谈话促使邓下决心换耀邦。"

　　"一些老人到处散布或猜测说，耀邦是在制造要邓退出的舆论，这也会影响邓对胡的看法，特别是和与陆铿的谈话结合起来。正是由于这些原因，邓1986年夏天在北戴河对杨尚昆等一些老同志说，他犯了一个大错误，就是看错了耀邦这个人。这是带结论性的一句话，并向他们透露了十三大胡不能再连任总书记了。"

　　胡耀邦后来在中央会议上检讨发言中说"不知道陆铿是坏人。"（1987年中共中央第19号文件）。

　　陆铿于2008年6月21日于美国旧金山去世，终年89岁。其骨灰安葬于昆明名人墓园。

　　胡耀邦被称为"中国最有良心的领导人"，他的良心却没有得到回报，被陆铿这个所谓的"说真话"新闻人出卖和践踏。

　　从说真话，说实话，言论自由的角度看，胡耀邦的谈话至少没有大问题。从身份而言，作为一国首脑，胡耀邦说话确实过于随意。

　　对于国家领导人的采访，拟定采访提纲报批是惯例。这一次，不仅没有报批采访提纲，而且破天荒地允许陆铿进行录音。有了录音证据，以后想修改都难。

　　作为中央领导人在记者面前，无论是政治敏感还是人事关系都是大问题，任何不慎重的表态或评价都可能带来政坛波动和反响。

　　在胡耀邦看来，对媒体及知识分子示好是一种开明。但是，他忽视了新闻人的职业特点。抓热点，出风头，引起社会关注是他们的本能。为了获取第一手新闻，他们貌似温良恭谦，甚至可以出卖灵魂和人格。

　　在邓小平和当时的中共八老看来，任何脱离他们制定的路线方针轨道的行为，任何对他们的反面评价，包括总书记在内，都是不能容忍的。

　　胡耀邦与陆铿的谈话，不仅触动了政治神经，而且暴露了中央高层人事矛盾，造成了他六年多"总书记"工作的结束。