西西河

主题:只知有功臣,不知有朋党 -- 林风清逸

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家园 嗯,我记错了
家园 知道社会主义的少了就可以随意涂抹了?

知道社会主义的少了就可以随意涂抹了?

生产资料公有制先不说

按劳分配、诚实劳动合法经营缺失却口口声声社会主义就是说一套做一套的无耻小人!

家园 你以为的后世儒家就跟拿今天党员衡量共产主义者似的

礼记中,儒家标准孔子对鲁哀公解释的很清楚

你这几天不懂装懂巧言令色的功夫够读多少遍的

能达到的不多也有,你以为的后世儒家就跟拿今天党员衡量共产主义者似的

连基本的儒家标准都不知道就列举儒家是什么逻辑?

孔丘、子路、冉有、子贡、子思应该够这个标准,颜回死得早,还没展示才华,姑且不提

墨翟自认儒家的话也符合

后世王阳明是

说王莽是儒家就跟说蛤蟆嘴是共产主义者一样荒谬

“但是尧舜的历史,大家也都知道,并不是孔子和儒家所说的那样,什么天下大同,而是类似于部落或者邦国的联盟的形式。”

你最好具体说明孔子原话的错处

“至于说晏子,你说夹谷之会将要去世的晏子输给了盛年的孔子,然后又说,孔子输给了晏子临终的建议,死的晏子打败了活的孔子,是这个样子吗?何况会盟的时候,做军事的准备,是当时的一个通例。好像西周时代就有有文事者必有武备的话了。春秋时代的很多会盟,都会提前做武力准备。孔子的做法只能说是比较不失去常识吧,虽然也是非常出色的行为。双方斗智,各有往来,很正常的事情,而且孔子好像没有占什么便宜。这样争论就没意思了。最后,孔子以季氏沉迷于女乐为名离开,你不觉得这个借口很牵强吗?

至于你说,大过不上隳三都、更不是夹谷会盟,我一开始也说了,只是说不明确,以三都为代表的陪臣执国命的问题,是要解决。问题在于,孔子没有解决这个问题,他失败了。最后的结果,反而更进一步削弱了鲁国的力量。

政治较量跟年纪什么关系?哪怕周老虎、徐老虎都栽了,谁敢轻视它们的后台?

那时齐国实力远高于鲁国,而且后者刚刚经历了阳虎内乱,想用武力算计对手结果可怜兮兮的被逼的盟誓怕鲁国300乘兵力

“手足异处”就是当着齐景公腰斩他的宠物

“孔子的做法只能说是比较不失去常识”,这样的前提,对比下晏矬子就是利令智昏了

“而且孔子好像没有占什么便宜”,当众羞辱齐国君臣、逼着归还汶阳田等还不算便宜什么算便宜?

“最后,孔子以季氏沉迷于女乐为名离开,你不觉得这个借口很牵强吗?”

赶走他无非功高盖主而已,晏矬子建议哪有这效果?而且会盟后才主持内政

事实上孔子上台几年内已经解决鲁国大部分不安定因素,还化解了危机,他失败什么了?

他上台之前和身后才是强臣弱主危机最严重期!

缺乏常识不是你的错,明明错了(基本事实第一,逻辑其次)还耍无赖就是你的不对了

儒家是文胜质的典范。 [ 林风清逸 ] 于:2015-10-09 22:37:47 复:4153274

所谓周公是开国者不捧不好,需要我列举儒家历朝历代吹捧周公的话吗?

所谓孔子最欣赏的是大同,还要我去找尧舜的毛病,这个话题就远了。但是尧舜的历史,大家也都知道,并不是孔子和儒家所说的那样,什么天下大同,而是类似于部落或者邦国的联盟的形式。儒家就这样拿一个假的历史来说事儿吗?

说王莽不过是一个篡贼,王莽是怎么上位的?你以王莽的结果来说他是什么样的人,这就是所谓的上帝视角,后来的结果影响到你对这个事情的直接判断。如果只看王莽在篡位之前的表现,他是什么样的人呢?王莽就是因为像个圣人才得以上位的。至于他选择篡位吗,那是因为汉朝的特殊背景。在他之前,汉朝官方自己都已经讲过汉朝可能延续不下去的问题。汉哀帝还做过改姓的荒唐事情,搞什么再受命。这可是当时的儒家做的事情!当然了,后来他们不承认那是正经儒家了。但是东汉时代他们不是还是继续搞一些谶纬之学吗?那也是正经的儒家呀!后来他们似乎又不支持这些谶纬之学了。儒家就是这样吗?用过就扔,失败就不承认,翻脸比翻书还快!王莽搞得很多东西,都是按照儒家的一些设想去做的,结果失败了,然后他就变成了一个大奸贼,那么究竟谁才是奸贼呢!

至于说晏子,你说夹谷之会将要去世的晏子输给了盛年的孔子,然后又说,孔子输给了晏子临终的建议,死的晏子打败了活的孔子,是这个样子吗?何况会盟的时候,做军事的准备,是当时的一个通例。好像西周时代就有有文事者必有武备的话了。春秋时代的很多会盟,都会提前做武力准备。孔子的做法只能说是比较不失去常识吧,虽然也是非常出色的行为。双方斗智,各有往来,很正常的事情,而且孔子好像没有占什么便宜。这样争论就没意思了。最后,孔子以季氏沉迷于女乐为名离开,你不觉得这个借口很牵强吗?

至于你说,大过不上隳三都、更不是夹谷会盟,我一开始也说了,只是说不明确,以三都为代表的陪臣执国命的问题,是要解决。问题在于,孔子没有解决这个问题,他失败了。最后的结果,反而更进一步削弱了鲁国的力量。

你跟我争了这么多,并没有解决一个问题,就是什么才是儒家的典范,难道只有一个孔子吗?不说儒家典范,那你想说什么?你举不出来典范,是吗?传说中的儒家典范,竟然只是一些文字吗?没有人可以做到?如果只有一个孔子,而且孔子自己也有很多问题,即使是在春秋战国时代,也只不过是一个较为出色的人才而已。列了很多标准,但是没有人做到,没有典范没有楷模,那么儒家说来说去就只有空话而已。只有空话,那不就是吹的吗?只会吹,说他们虚,那不很正常吗?

儒学本身是非常空虚的,形式大于实际。儒家是文胜质的典范。

家园 秦末楚汉相争时代非有明确决断不成,但是又需要技巧

秦汉之际是分封向统一转变的时代,但是这个转变需要一个过程,需要一定时间。当时的人,很多人看出了趋势,但是操作技巧有问题。

秦统一的背景是,周的分封体系崩溃。周的分封是怎么回事呢?是以周为模版,在差异巨大的各地建立仿效于周的政治制度。一言以蔽之,就是:同质化。

随着同质化的进行,周的疆域内形成了七个较大的政治实体,或者说,是七个根子近似但又有一点分化的葫芦。

秦吃掉了其他六个。

这个时候,秦始皇面临的问题其实是这样的:

是一鼓作气,一步到位,立即彻底实现同质化呢;还是承认差异,二次展开同质化进程、在各地建立秦式国家,继续消除差异呢?

秦始皇的选择我们都知道:一竿子捅到底,马上统一。

但是结果大家也看到了,镇不住,崩了。

新占之地必须长期重兵镇压,等人口换代才能消化。秦人只是诸侯之一,力量不够。所以,周的办法是有合理性的。只不过周面临的困难比秦要大,所以周很容易承认自己的不足,对现实妥协。历史上,周的掌舵人周公为此失去了很多东西。秦的形势比周要好,有成功的希望,所以敢于冒险。

事实表明:现在谈大一统,早点。

陈胜也是如此。比如他拒绝立六国后人为王。结果他很快就被卖了,部下分崩离析。他被迫承认新六国。主动和被动差大事了,最后他就失败了,被义帝所取代。最后接手的还是六国后续力量。

陈胜的悲剧重新提醒大家:

心急吃不了热豆腐。

立即统一是不现实的。

之后的义帝(先项梁、后来是所谓楚国集团、最后被项羽挟制)、项羽、刘邦,都不得不维持分封的格局。

但是分封应该怎么玩呢?周的路已经走死了,不成了,新路还要人趟。

这中间,义帝在项梁死后项羽崛起之前还是很活跃的。然而楚国早在西周时期就一副周朝秩序维护者的样子,联周灭徐什么的,脏活没少干。现在又是要走老路,显然不成。何况义帝没有自己的军队,也就是不掌握力量。刘邦出征,项羽翻脸,义帝垮掉了。

项羽被指妇人之仁。观察其所为,他应该是对于分封有顾虑。而这种游移不定,是政治的大忌。

项羽最后设计的分封,基本上就是各地区自行平衡。比如三秦之类,原先的大国分成几块。这个设计,大体架构不错,但是有个致命弱点。与周相比,项羽体制有一个大问题:没有可以依仗的地区领袖。

没有属于自己的地区领袖,那就只能自己亲自维持秩序。

所以才有了后来所说的项羽以力征经营天下。

以力征经营天下不是问题,问题是只有他一个人力征,缺少帮手。周朝安排了卫国齐国鲁国晋国做基干才控制了东土,项羽依靠谁呢?他自己!项羽因此被视为不能用人、奋其私智的独夫。

其实,这一现象的主要原因是他缺少自己的基干。

项羽太年轻了!

项羽,公元前232年―公元前202年,到死才三十岁!也就是说,从公元前209年大泽乡起义项羽23岁开始算,大部分时间里项羽不过就是一个二十多岁的年轻人。换位思考一下,项羽这就好像咱们大学刚毕业就做了大军区司令跻身中央军委然后没两年就掌握了整个国家……而且这还不是继承的!想一想就害怕……

项羽的游移不定来源于他的青涩。项羽的独夫形象来源于他的根基极度浅薄。他其实就相当于一个武力加强版的陈胜。

项羽之后是刘邦。刘邦以忠厚闻名,那么他是怎么忠厚的呢?

只看刘邦的个人行为,抛妻弃子之类,那就是一个流氓。可是为什么说他忠厚呢?

垓下之战,诸侯不至。天真的刘邦十分愤怒。随后,刘邦在谋士的提醒下允诺分地,而后诸侯皆至。这就是忠厚:分给其他人利益。

所谓忠厚,不过如此。

汉朝有句话:直如弦,死道边;曲如钩,反封侯。这句话显然是有现实事例的。空穴来风,岂会无因。

以前也有过一个事,不知道是真是假。据说某年要任命一个名字叫正的人做江南某大直辖市的市委书记。他当时已经代理了,任命基本上是板上钉钉发的事了。然而发表以后,人选不是他。他继续做他的副书记。据说理由是他是自己干上去的,不怎么得老同志欢心。因为不够忠厚,失去了这个位置。这个位置就留给后来的国家元首了……当然,实际不一定是这样,也许只是因为他的资历不够,没有足够的任职经历。但是我们可以通过这个事情,了解到什么是忠厚。

富在深山有远亲。及时雨宋公明也有忠厚老实的名声,难道这也是因为他奉公守法吗?

刘邦最大的特点其实是遵从力量分配的原则。亲兄弟明算账,他的行为符合能量运行的基本规律。

刘邦被迫搞分封,但是他借鉴了周秦两个经验。他的玩法有所不同。

第一步,刘邦好像是在做项羽,以力征经营天下,但又不像。

汉朝最初是分封异姓王的。因为不封不行!不过,刘邦又是幸运的,秦末的诸侯经过楚汉相争,已经受到了极大的削弱。

很快刘邦就对韩信下手:韩信没有什么根基,是刘邦给他机会才崛起的人。

然后,刘邦征讨四方,一个一个下手,好像是被谋反逼迫地一样,但是实际如何就只有天知道了。总之,刘邦基本消灭了异姓王。

这很像项羽,但是又不一样。

这就是第二步,同姓王与犬牙相入。

刘邦搞起了同姓王。同姓王比异姓王要更好推行汉家制度,这又是一次同质化进程。

同时开始玩犬牙相入。汉朝安插了很多直辖郡县,分割了诸侯国的险要。我曾经在网上看到过一点相关的地图,一个郡县周围几乎全都是诸侯国,完全分割了诸侯国的地利。

第三,封关。

这一个我不确定是不是刘邦做的。我是间接从汉武帝广关知道的。汉朝以关中为本,这个关就是一系列分割关中与东方的关卡。大体在西河、函谷关、武关一线,进出需要获得批准。汉武帝后来企图将这一线推到太行山。

这样就保证了汉朝有一块自己的根据地。

一个大一统的王朝,在自己的统治区域内划出一块根据地!这真是一件很特别的事。然而看当时的形势,这一点也不特别。

刘邦自己就做到这些,然后寿命到了。余下的事由他的子孙去做。

第四步,文景搞定七国之乱,在刘邦力征、分封之后,第三次削弱了诸侯的力量。第五步,武帝玩推恩令,分化诸侯国。诸侯国几乎彻底沦为虚名。从而第四次,也是最致命的一次,削弱了诸侯国。利用各种借口,汉朝对诸侯可以任意予取予夺。

分封在实现同质化的作用之后,就这样实际上取消了。

从汉高祖到汉武帝,四代君王完成了统一这件大事。

所以,每当有人吹哪个王朝有几代明君的时候,我就会想起汉朝。跟汉朝做的事比起来,很多王朝简直就什么都没做。

刘邦真的是个流氓无赖,但是他又真的太智慧了。

说项羽是妇人之仁,不如说他是凡人之仁(《论语》时代所谓的“小人之仁”),达不到所谓“君子”之仁的境界。刘邦大约算是“君子之仁”,虽然人品其实不好——抛妻弃子是私德,就国事来说,他分封的,他又夺走,这也算信义?然而就他做的大事来说,没信用的刘邦,却完成了秦始皇、陈胜、项羽都完不成的任务。这个世界真是残忍。

或者说,儒家搅乱了我们对世界的认识,将严格来说刘邦做的其实最符合信义要求的事,给变成了背信弃义。

仁义,不是针对私人的,而是针对所有人的。一个诸侯王,一个功臣,相对于社会进步的要求,什么都不是。刘邦正是因为他的行为具有进步性、符合了社会发展要求才取得了成功。至于他自己是否懂得这一点,客观世界不管他的个人想法和私人心理。当然,这个人有私心,也造成了影响,那是后话了。在推进社会进步、实现国家真正统一这件事上,刘邦有大功。

项羽做不到这些。他没有办法实现这些。他在政治上不够成熟,游移不定,办法不够多,于是只能输掉。项羽是个英雄,因为他尽力了。他太年轻了。作为年轻人的偶像,他很合适:

我们年轻人可以做的很好,但是我们年轻人也有很大局限。

这就是项羽的意义。这可以指导我们安排自己的生活、学习、工作。特别是我们当中的聪明人。

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家园 一看你的贴,我立刻想起了大刘塑造的圣母程心

最后唯二逃离地球的两人中,竟然有她!

大刘也太会搞恶作剧了。大刘肯定想的跟你一样,而且早年对香港戏说历史的烂片子深恶痛绝。那些烂剧里面,成功者都是圣人,道德完人。

家园 又看到项羽23岁那段笑死,想起一个圣人——南非圣人曼德拉

某文章说,曼德拉关了几十年没神经病了就不错了,他竟然一出来就会治国了!

家园 一切宗教都不过是有意无意的邪教

握手

家园 什么低级小错误?

不该说到时带上你?而是应该讲一定要待在华为?

家园 我应该说凭什么给他们打工

不能让他们给我们打工?

家园 殖民地不可能有“合法”的真正的英雄

你不革命、不建立自己的根据地,不学习如何建设一个国家,然后把这个国家交给你,你能做好吗?这是不可能的事情。

家园 还是毛主席的水平高啊!

你看我说了一下儒家的不好,哎呀引起多大的讨论啊。

家园 处处皆陷阱啊

以后能装哑巴就装哑巴

家园 装哑巴你就得一直蹲在新兵营
家园 又来张冠李戴

当年日本崛起的时候,它的终身雇佣者、年功序列制(有没有员工持股制不知道,但企业间相互持股很多,官商勾结,像极了全国一盘棋),简直比中国的国企还国企。可是日本却取得了超乎异常的成功,而中国的工业化虽然也有一些成绩,但与之相比几乎不值一提,请问这是为什么?!

因为日本的企业全都是市场导向的,而中国的不是,所以拜托不要张冠李戴!!在市场导向的前提下,至于企业内部怎么调整架构,是他们自己的事情,各种各样成功的企业有的是,而且如果没记错的话,华为这种虚拟制全员持股在全世界都是很罕见的,如此何以见得华为代表的是“理想的社会主义集体企业”?没错,就现在而言,华为是中国在技术上最高成就的企业,但是中国崛起的企业在500强里已经占了100多号呢,华为虽然是最高,但也只是其中之一。再说了,哪天华为不行了,是不是它也代表了你心目中“理想的社会主义集体企业的没落”?到时候你又会怎么评价呢?

更更更何况,华为是邓小平特区体制下的产物,华为的员工,尤其是高管们,是先富起来的典型,华为的普通员工则是典型的先富带动后富,他们能力一般却被培训成有用的人才,这么明显的例子,你怎么就把他算到毛泽东身上去了呢?像你这样笑里藏刀的“毛黑”还真是不多见哪!

家园 能否展开说说

可是日本却取得了超乎异常的成功,而中国的工业化虽然也有一些成绩,但与之相比几乎不值一提,请问这是为什么?!

对比一下日本工业化过程和新中国工业化过程

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