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主题:中医诊脉验孕挑战赛,大家娱乐一下,押一押宝如何? -- 直面人生

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家园 执业地点

第十四条里,“按照注册的执业地点、执业类别、执业范围执业”,里面提到的执业地点,指的是医师在申请注册时所填写的执业地点(医院)。医生离了医院或其他的医疗机构,确实是不能行医的。当然这一条有两个例外,一个是事先经过有关部门批准,另一个是紧急情况下的救治行为。

如果杨确实咨询过管理部门,而管理部门明确表示不批准,那杨是没得选择的。非法行医,可以吊销执业资格的。

家园 如果您的解释是对的,就更应该对诊疗手段的进行严格的评估

这些规则和规范的制定,其目的就是要采用真实有效的手段为患者进行诊疗,如果同意这样的前提,就应该对中传医的诊疗手段采用同科学医学一样的标准进行严格的评估,这些都是为了维护患者的利益。

以我的理解,这次测试,不是一种医疗行为,因为被试的人员均有知情同意书,其要测试的内容也是预先知道的,目的就是要验证中传医的一种重要的诊断措施是否有效,准确率是多少。这种验证手段是目前所有临床诊疗手段的必须通过的。如果杨医生所谓的医疗管理部门能够给出明确的书面说明,表明此类验证属于非法行医,那么,所有将要进行测试的新的诊疗手段皆可归为此类,而目前正在临床应用的诊疗手段也是如此,因为不经过这样的测试,是没有办法找到有效的诊疗手段的。很显然,这是非常荒谬的。我的感觉,到目前为止,中传医学界给我的感觉就是心虚。

家园 上层到底怎样看不清楚,但结果却是可怜的患者买单

如果明知无效,还要使用,甚至采用欺骗的手段从无辜的患者身上骗钱,在我看来,就是无耻!

家园 中医诊脉验孕挑战赛终结版-无人应战!另有两则消息

外链出处

“诊脉验孕”挑战流产:无符合条件中医报名
而杨医生的反应是这样的
杨桢于10分钟后转发此微博,称对方擅改游戏规则,“11月3日,阿宝声明放宽到二甲主治。广东河源的主治及时报名。上周一,又提高到二甲主任。谁来就把谁赶走。”最后他用“自LU吧”讽刺对方。

杨桢不参赛,并非对自己不自信。他曾表示,各个医生的手法与熟练程度不同,他的成功率肯定超过80%。把脉不仅能验孕,还能诊断出发烧、肠胃病、心脏病、高血压等,包括“所谓的绝症”。

坦率的说,在这里,这个所谓的杨医生的表现堪称无畏,近乎无耻。中传医学界任由这样的人表演,前景堪忧!

另有两则消息 一则是新闻 外链出处

"神医"胡万林被判15年 非法行医致死

一则是旧闻外链出处

任何人只要拿出确实存在特异功能、超自然力或神秘能力的可信证据,便可赢得“俱乐部2000”大奖。领取这笔总额达一百万美元赏金的手续现在更加简单。
请注意,前段时间有些自以为有功能的人在失败后,面子过不去,非常难堪。所以我建议不管自以为有什么功能,在试图领取奖金之前,请先作双盲测试。这样将节省我和诸位受试者自己的时间和精力,相当一些人的所谓超能力都是臆想和幻觉。请重视此项忠告。

家园 评估啥?

新诊疗手段的测试这部分你完全不知道扯到哪里去了。临床测试有一套专门流程,可不是你想象的那么简单。就说脉诊验孕这个吧,首先脉诊验孕只是中医望闻问切的一部分,没听说单独哪个中医单凭诊脉就给出明确诊疗意见的。其次,在现代医学有更便捷更准确的验孕措施这个前提下,单独的脉诊验孕根本就不符合临床测试的条件,真做了还不知道要被骂成什么样呢,钱多烧的呀。整个事情就是阿宝对中医的挑战而已,跟实际在需要验孕的场合里采用什么样的诊疗措施就没有哪点关系。顺便说一句,想搞成临床测试的话,你可以考虑劝说主办方去做相关申请,虽然我认为这个申请肯定是不会被通过的。

另外,为什么医疗管理部门要另外给你明确的书面说明,现有的法律法规不够用吗?我说你如果开车在环城路上闯红灯是交通违法行为,你现在倒是还没上环城路闯红灯呢,要不要交通部门专门给你一份书面说明?交通部门不给你书面说明的话,难道你在环城路上闯红灯就不算违法了?

最后,我认为医疗管理部门对中医和中药肯定进行过不少评估。至于同科学医学一样的标准……一句话就把中医和“科学”对立起来,然后指责中医不科学。这是循环论证呢,还是循环论证?

有些事不能太想当然,实际情况要复杂得多。

家园 明确一下

很简单的一个问题,归根到底,中传医的诊脉到底能不能验孕?能,准确率是多少?不能,给个明白话不就完了嘛。科学医学的怀孕试纸,超声诊断都是经过测试得来的,为什么中传医的诊脉就不能测试,就可以例外?临床测试复杂,但不是不能做,现在已经给出了测试方案,如果不符合流程,指出来就是。此外,杨医生始终声称单独通过诊脉,验孕的准确率可以达到80%,而你这里又说

就说脉诊验孕这个吧,首先脉诊验孕只是中医望闻问切的一部分,没听说单独哪个中医单凭诊脉就给出明确诊疗意见的
以你所言,单凭诊脉,是无法确定怀孕与否,对吗?这是你的个人观点,还是中传医学界的共识?如果是共识,则杨医生就是个骗子,如果不是共识,则单凭诊脉是可以验孕的,对吗?
其次,在现代医学有更便捷更准确的验孕措施这个前提下,单独的脉诊验孕根本就不符合临床测试的条件,真做了还不知道要被骂成什么样呢,钱多烧的呀。
能说说怎么就不符合临床测试的条件了?来一百个患者,每人把脉10分钟,给出个结果,对比每人抽血测试激素水平,或者测试尿中激素含量给出结果,两组比较准确率,有什么不妥吗?
整个事情就是阿宝对中医的挑战而已,跟实际在需要验孕的场合里采用什么样的诊疗措施就没有哪点关系。
有关系,因为有人声称可以验孕,如果这种方式成立,说明中传医在诊疗上是有独到之处,值得深入研究,如果不成立,说明以往的说法都是没有依据的,只是古人的臆想而已。

另外,为什么医疗管理部门要另外给你明确的书面说明,现有的法律法规不够用吗?
说我违法,要给出违反的具体条文,并给出解释,这有什么问题?我们可以依照这个条文,去查找正在违法的行为和避免可能的违法行为,不好吗?

最后,我认为医疗管理部门对中医和中药肯定进行过不少评估。至于同科学医学一样的标准……一句话就把中医和“科学”对立起来,然后指责中医不科学。这是循环论证呢,还是循环论证?
评估,用的是什么方式评估,评估的结果是什么?就以诊脉验孕来说,评估过吗?结果是什么?网上吵成这样,拿出评估结果不就结了,为什么要浪费口舌?所有的传统医学,都要经过现代科学医学的检验,才能称之为科学医学,没有例外。中传医同科学医学对立不对立,不是某个人,某群人说了就算,而是要通过检验才行,在检验面前,没有例外,只有有效还是没效,效果如何的区别。

家园 你把不同事情混在一起

杨医生始终声称单独通过诊脉,验孕的准确率可以达到80%

从杨医生这一句,并不能得出现在中医仍然采用脉诊作为验孕的主要手段。实际上目前验孕都是采用现代医学手段的,中医也不意外。因为现代医学手段准确性和便捷性都更高。但是这个和单独通过诊脉能不能确认是否怀孕并没有逻辑关系。在验孕这事上,准确率80%你就敢拿出来当诊断结果,不怕那20%找你拼命?别老是把两个范畴的事情扯一起行不。能不能做到80%的准确率,和合适不合适拿这个来当诊疗手段,那是两码事。

对于临床测试的条件那段,您还是没理解说的是什么。这并不是测试能不能做、结果是不是可靠的问题,而是有必要没必要的问题。单独脉诊早就不作为验孕的主要诊断措施了,还去做这个临床测试,您这是闲着也是闲着啊?

要不咱们就先假定脉诊不能确定怀孕与否吧(虽然我并不是真持这种观点)。从脉诊不能确定怀孕与否推断出脉诊是完全没用的,这种逻辑,也是醉了……不过也能理解,您的文章从头到尾都有这种倾向。

关于执业地点的具体条文,人早就贴出来了,不信您没看到。您去问交警要在环城路上闯红灯为什么违法的解释试试?

最后还是那一句,在现代医学的医疗环境下,诊脉验孕根本没有意义,有关部门有什么必要评估它?你要说诊脉作为一种诊疗手段,总体进行某种评估,那还靠谱一点……

家园 我没有混在一起,而是某些人要混在一起

再重复一遍:中传医单独通过诊脉,能不能确定患者是否怀孕?如果能,准确率是多少?

以科学理论和方法为基础的现代医学传入中国的时间就一百年多年,在此之前,在没有现代科学医学之前,中传医是通过什么手段确定患者是否怀孕的?弄清楚这些,对认识和提高中传医有极大的价值,举极端的例子:

清末,没有现代科学医学传入,在贫困的乡下,佃农的女儿被地主家的儿子糟蹋了,已有两个月没来例假,你可以想见怀孕与否对这个家庭可能产生的影响,请问请当时最有名的中传医,通过诊脉,能否确定是否怀孕?这可能关系到生死的问题。

现代,突然之间因为某种原因,现代科学医学手段都不能使用了,普通的患者能够通过诊脉确定自己是否怀孕并安排进一步的生活和工作?

实际上目前验孕都是采用现代医学手段的,中医也不意外。因为现代医学手段准确性和便捷性都更高。
请注意,这里我们讨论的是中传医的诊脉能否验孕,准确率是多少,这同现代的中传医工作者是否应用科学医学的手段没有关系。不过这倒是可以进一步追问,你认为现代医学的准确率和便捷性更高,这是通过什么方式得到的结论?不是通过严格的测试才得到的吗?没有这种测试,我们凭什么说这些手段就是高的?凭什么就相信它是高的?同理,中传医的诊脉,从业者声称能够达到80%的准确率,不经过测试,我们凭什么相信?此外,相比于科学医学,你认为中传医的诊脉的准确率不高,那么准确率到底是多少?比随机猜测如何?

在验孕这事上,准确率80%你就敢拿出来当诊断结果,不怕那20%找你拼命?别老是把两个范畴的事情扯一起行不。能不能做到80%的准确率,和合适不合适拿这个来当诊疗手段,那是两码事。
没有这样的事,在科学医学中,所有的诊疗手段都有局限性和适用范围,同样,如果你要了解,任何从业者都会告诉你可能性有多大,如果一个患者要求测试是否怀孕,怀孕试纸可以告诉你可能性有多少,验血会告诉你可能性有多少,B超会告诉你可能性有多少,这是很清楚的。问题是,中传医的诊脉验孕,能告诉我们准确率是多少吗?是80%吗?育龄妇女,两个月没来例假,前来就诊想知道是否怀孕,中传医通过诊脉,告诉她很可能怀孕,或者可能性很小,都可以,但必须给出一个结论。中传医从业者声称能够通过诊脉确定是否怀孕,如果经过诊脉,告诉患者说你可能怀孕,也可能没怀孕,这同随机猜测有什么区别?要是这样,为什么要找你看病?我自己都知道可能怀孕,也可能没怀孕。

你能够达到80%的准确率,在没有现代科学医学手段的时候,当然有意义,因为通过进一步的研究,就可以知道背后存在的原理,进而可以依据这些原理开发出更好的方法,否则不就成了瞎猜吗?

对于临床测试的条件那段,您还是没理解说的是什么。这并不是测试能不能做、结果是不是可靠的问题,而是有必要没必要的问题。单独脉诊早就不作为验孕的主要诊断措施了,还去做这个临床测试,您这是闲着也是闲着啊?
当然有必要,诊脉是中传医望闻问切四诊中重要诊断手段,没有科学医学之前,中传医学界就是靠着这些手段进行诊治的,通过这些手段从业者获取信息,再根据中传医的理论,给出治疗方案。如果通过诊脉,连怀孕与否都没办法给出相对明确的结论,人们有理由怀疑这种方法用在其他疾病的诊疗上用途有多大,进而质疑传统医学本身的适用范围,这怕是中传医学界也不愿意看到的吧。

要不咱们就先假定脉诊不能确定怀孕与否吧(虽然我并不是真持这种观点)。从脉诊不能确定怀孕与否推断出脉诊是完全没用的,这种逻辑,也是醉了……不过也能理解,您的文章从头到尾都有这种倾向。
有用没用,都要通过检验和事实说话,如果通过诊脉不能验孕,推论就是,现在许多中传医学界中的从业者是骗子,欺骗的就是患者,作为患者,他们就医是为的健康,不是为了上当!进一步,中传医学界对广大患者在道德上是有愧的,是欠了债的,因为他们始终没有审视自己业界的从业者,没有达到自律而任由杨医生这样的人招摇。我文章的倾向性无所谓,如果中传医能够诊脉验孕,我高兴和自豪!如果不能,就给患者一个明确的交代,从而杜绝骗子行骗的可能。这么不清不楚,含含糊糊,对得起相信中传医的患者吗?人的认知有局限,这不丢人,认识这个局限才是前行的动力,当如果明知有缺陷,还要通过瞒和骗的手段获取利益,而且还是顶着救死扶伤的旗号,我唾弃这样的人!

最后还是那一句,在现代医学的医疗环境下,诊脉验孕根本没有意义,有关部门有什么必要评估它?你要说诊脉作为一种诊疗手段,总体进行某种评估,那还靠谱一点……
鉴于脉诊在中传医诊治过程中的重要地位,当然有必要对其进行评估,如果说不能用于验孕,那它能用于什么疾病的诊断?明确它的适用范围,是对患者负责,否则必将是骗子横行,最终受损害的,一个是患者,一个是中传医。

家园 32例的样本数显然太少

脉诊验孕只有验对或者验错两种结果,可以看作binomial分布。

如果32例中对了30例,95%的置信区间为[0.7919, 0.9923],仍然不足以说明"准确率大于80%"的结论。也就是说,32例要对31例或者以上,杨医生才能赢;如果标准再严格一点,用99%的的置信区间,必须32例全对才能赢。

1. 样本不够,无法统计。王志安1.0版方案样本总数为104例,先做32例,这都是一个勉强可以接受的简约方案。但现在的方案变更为最终32例,这样的样本数不符合科学设计,无论得出什么结论都没有统计价值。

说样本不够很正确呀。

家园 多谢!不是专家,望兄台给出详尽说明,河内高人多,大家

集思广益,完善方案,这样才好。依兄台之见,最少要多少人才能得到80%的明确结论呢?

家园 你看来无耻有什么了不起?

别把自己太当回事,免得伤害身体。

家园 我没把自己当回事,但某些人也别太不把别人当回事

你愿意上当受骗那是你的事,没谁拦着。想骗别人,还是掂量掂量先。

家园 世间本无事,大家求仁得仁即可

中医有中医的局限,西医有西医的局限,估计中医和西医两方都不敢说自己能够治好世间一切病吧?有的病就是适合西医去治疗,有的病就是适合中医去治疗。当然,有人不信其中某一个,那也是他自己的选择。大家都求仁得仁,但是又何苦逼得全天下都赞同自己呢?又何苦非对自己不信的一方赶尽杀绝呢?最后说点实在的例子,家里老人因为肾虚的原因引发了耳鸣、尿频、头晕等症状,痛苦了好几年,同仁之类的大医院都看过,最后还是中医解决了问题。当然,如果有人觉得这一类的病西医能够解决,那也不妨自己去折腾一圈试试。人啊,何苦呢?宽容一些不好么?非要把自己认同的造成神,把自己不认同打翻在地。关键是把中医打翻在地,难道西医就成神了?就解决一切疾病了?对于中医和西医,其实于我来看,无非是各有所长而已。

家园 诊好病治好病,不就是最大的仁吗?可惜患者有时求仁而不得啊

我在以往贴子中给出了关于中西医界定的看法,所以假定您说的中医就是我说的中传医(中国传统医学),西医就是科学医学(依靠科学原理和技术发展起来的现代医学,而不是指西方的传统医学),下面依此讨论。

中医有中医的局限,西医有西医的局限,估计中医和西医两方都不敢说自己能够治好世间一切病吧?
科学医学从业者从来都承认有局限,待提高。现在世界卫生组织划分出的疾病种类有2万左右,很多都没办法有效治疗,包括艾滋病和最近很火的埃博拉。中传医从业者如何,我不知道,只是知道从中传医的角度看,所有的病归结为证,总数不超过200个,中国的埃博拉病毒感染病例还没见报道,中传医业界已经给出了治疗方案,令人钦佩不已外链出处
国家中医药管理局办公室关于印发中医药治疗埃博拉出血热专家指导意见(第一版)的通知

有的病就是适合西医去治疗,有的病就是适合中医去治疗。
能举两个适合中传医治疗,不适合科学医学治疗的病吗?

当然,有人不信其中某一个,那也是他自己的选择。大家都求仁得仁,但是又何苦逼得全天下都赞同自己呢?
没谁逼谁,你说有疗效,请通过严格的测试评估,拿证据说话,不想通过评估测试,反过来说是别人在逼迫你,那么请问,现有科学医学的所有诊疗手段,是不是都是被逼迫的?凭什么科学医学就可以被逼迫?中传医就可以例外?
又何苦非对自己不信的一方赶尽杀绝呢?
科学医学随时随地都在被赶尽杀绝,您同意吗?

最后说点实在的例子,家里老人因为肾虚的原因引发了耳鸣、尿频、头晕等症状,痛苦了好几年,同仁之类的大医院都看过,最后还是中医解决了问题。当然,如果有人觉得这一类的病西医能够解决,那也不妨自己去折腾一圈试试。
不知道具体详情,不评论。

人啊,何苦呢?宽容一些不好么?非要把自己认同的造成神,把自己不认同打翻在地。
我特想认同,特想为祖国传统医学的成就骄傲,但想不等于现实,所以我非常期待现代的中传医的从业者们拿出通过严格测试的证据,我也好给不信的人宣传啊,可惜,没有。此外,我还特想永动机能实现,大家都不用再辛苦,喝酒聊天谈恋爱,多好!可惜热力学定律不答应啊。科学医学能够拿出令人信服的证据,我不信也不行。还有,谁说科学医学的结论是什么神啦?它是随时都要接受检验和审视的,我知道很多从事这方面研究的人是巴不得能够推翻这些科学医学的结论和证据,哪管一点就行,并且成天在努力。这是因为一旦成功,那可是扬名立万的好机会,要不您也加入进来一起努力如何?

关键是把中医打翻在地,难道西医就成神了?就解决一切疾病了?
中传医如果能够通过严格测试,有令人信服的证据,岂是别人骂能骂倒的?想打翻就打翻的?科学医学的结论从来就不是什么金科玉律,是什么神授天启,都是科学医学研究者们一点一滴,经过无数的失败才得到的,都有着各自的局限和适用范围,而且无时无刻不在受到检验和审视,您见过整天被无数怀疑的眼光审视的神吗?要说比拟,倒不如说科学医学更像是整天受气的服务生。

对于中医和西医,其实于我来看,无非是各有所长而已。
再次恳请您举两个适合中传医诊治,不适合科学医学诊治的疾病例子,谢谢。

家园 无语了,只回复这一次

看来真的是每个人只接受自己愿意接受的信息,在不同的位面无法交流。你上火了西医怎么治疗?老人肾虚了西医怎么治疗?你脾胃伏火、口苦口臭西医怎么治疗?这还仅仅是我个人遇到的西医无法解决而中医全部有效解决了的案例。

现在大家都在讲大数据,有家美国公司做了机票价格的大数据预测系统,人家不讲理由,也不分析原因,仅仅根据以前的海量历史数据进行预测,公司已经做的很成功了。难道这家公司仅仅因为有人认为这个系统讲不清理由、不够严谨,就关门了事?如果这个信息你还是看不懂,那就请忽略吧,不同位面的交流还是算了。

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