主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
前提是媒体不能妖魔化宣传。早几年没妖魔化宣传的时候，谁买油还在乎转基因不转基因的啊。最近几年随着网络的发达一堆堆的垃圾知识就开始大量传播了。手机辐射 ，转基因，px都是这个时候开始被妖魔化的。
所以我一直觉的靠公投啥的治国的国家迟早都是玩完的命。专业的事情竟然要靠不专业的人来决定，迟早玩完。有谁听说飞机轮船怎么开该由乘客决定的。以前有个人说过一句话很好:要是一家上市公司管理层由全体股东投票认命，估计这家公司马上就要倒闭了。但是涉及到很多大事的时候不少人偏偏认为老百姓的意见比专业部门可靠。这不是搞笑么。
出差在外，平板打字甚是不便，不懂生物技术，从科技管理的角度略写几句。
文中很多观点也是我一直的观点，比如爬科技树，比如医学，比如严控，审慎，支持区别对待等，不一一列举了。
略有不同的是，即使是国产掌握全部知识产权的技术，如何支持，是不是转基因技术已经发展成熟到了可以推广到广泛推广的阶段。
科研从基础研究，应用基础研究到实验发展，越来越接近市场，越来越具有成熟形态的产品，经费来源越来越依靠市场，从工业产品的角度，技术成熟度越来越高。转基因技术，现在处于什么阶段，技术产品相当于工业产品什么级别的成熟度？如果是小白鼠三代的话，我的理解只相当于5级（部件，功能模块通过典型环境验证）。
技术的S进步曲线描述了新技术替代旧技术的过程。新技术具有远超旧技术主要指标的潜力，但在发展初期，其整体技术性能往往不如甚至很不如处于成熟和衰退阶段的旧技术，甚至潜在无法接受的缺陷，在这个阶段将新技术发展为主力新产品推向市场是不合适的，不论对企业还是用户。
北斗的案例一是非强制北斗，二是即使是北斗本身，其成熟度已经在军方的应用中得到了检验，技术成熟度为8到9，而军方的应用，也经历了从6到8、9的过程，北斗办是掌握的。
对国内自主研究支持，这栋楼似乎目前尚没人反对，怎么支持，有分歧。无条件支持，有条件支持，一概不支持，大概这么几种，其实离不开对转基因技术当前阶段的潜在判断，从事技术的科研工作者本身容易乐观地给出判断，比如技术已经进入实验发展形成产品为主的阶段，技术性能已经超过旧技术等，技术成熟度很容易能达到7以上等，因而要求大家无条件支持的愿望更强；作为外部的用户，更愿意看到得到检验的结果，以看到的结果作判断，在此之前，无条件支持的要求是不合理的，对风险的争论，本质就是对技术所处阶段判断的不同。
先写这么几句，供批判。
我愿意在您的帖子基础上做一些探讨。时间不够，就不展开了。
首先，对转基因技术的研究需要支持，而且是大力支持，在这一点上我们没有分歧。
我的担心在于：
1）科技风险的放大。纵观科技发展的历史，现代的科技越发达，其带来的风险就越大。转基因技术威力巨大，正是如此，对于其可能带来的风险需要更加慎重的评估。
2）定向基因武器。以西红柿为例，虽然西红柿的食用史只有5百年，但是人们不会担心西红柿只对特定种族人群产生危害，因为西红柿是自然产生的。但是转基因食品的基因改变是人工选择的，在理论上是有可能做到只对特定人群有害。
青霉素选择的结果是产生抗青霉素的病菌，转基因的选择是抗转基因的人。这两种选择的过程中都要牺牲大量的劣质基因。问题是对于人类而言，淘汰一些不抗青霉素的病毒米有什么问题。淘汰不耐转基因的人就太可怕了，或者说你是上帝吗?你有什么权利去淘汰那些不耐转基因的人。
真要能选基因，早去治病拿诺贝尔奖了。
从字面理解转基因就施展想象力的人还真不少。
1 科学越发达，是否风险越大么？我看是不一定。一方面了解的多了，熟悉了也就知道脾气秉性了；另外一方面，评估风险的能力和办法也提高了。DNA技术最初的时候，科学家因为对这项技术也犹豫了好久，所以有了著名的伯格来信。最初这项技术还曾经放到P4实验室中，后来发现没多大的事。现在几乎学生物的本科生都要学的。其实很多人谈虎色变的转基因技术不过是生物实验室里面很常见的技术。
转基因技术真有多大的威力么？未来或许，现在看来纯粹是幻想。不能拿想象当证据。现在基本认为转基因技术的最大问题是还不够好，还没好到不用不行的地步。况且，转基因作物的相关评价是最为严格的。上千个研究的结论基本一致，现在很多人认为这是毫无意义的烧钱。对于农业后进国家来说，放低门槛才更有利。
2 理论上和实际能做到是两个巨大的概念。如果吃某些食品就能够改变特定基因，那是医学上的福音。因为从本质上来说，几乎所有疾病都和基因相关。这里我指的是吃食品，改基因，不要和携带特定基因的人群的反应混了。
当然，携带某些特殊基因而对某些食品会产生有害反应的人群是存在的。也就是对于特定人群有害的食品还真的有，而且比你想象的要多。有很多比西红柿的食用时间也许更长。比如花生，蚕豆，牛奶甚至鸡蛋。但因此禁止了这些食品的生产了么？而从转基因作物的评估机制来说，这些都是可以避免的，也有类似的原因而被否定的转基因食品。换句话说，如果拿转基因食品的要求来衡量，这些常规食品都通不过。
理论上的确可以有食品危害特定人群。但危害有多大，前面说了，常规食品就有危害，这个危害超不过常规食品就不要紧张。现在科学界认为转基因食品就是如此。另外，人群和族群是两个概念。一般来说族群内部的基因变化幅度往往要超过种族，简单的打个比方就是中国人内部的基因变化幅度要大于黄种人和黑人的。况且目前成熟的转基因技术产品连这个问题也没有的。也许未来无法保证，但现在的是安全保证的。
不能拿想象当证据。转基因技术写标书骗钱的时候或许可以写的天花乱坠，但真正落地是另外一回事。
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首先承认错误，我的确没有看罗化生最后引用的文章就宝推了。再解释下我为什么宝推，我宝推的是罗化生回复中在提到蜜蜂之前的部分，我们对基因组的确所知甚少。而这恰恰是我看到的所有挺转派都避而不谈的部分，为什么对此避而不谈？
然后我仔细看了下罗化生贴的文章摘要，简单讲就是neonicotinoid这种抗虫药会造成一种蜜蜂的紊乱colony collapse disorder (CCD)，也就是罗化生提到的蜜蜂在冬天冻死也不回蜂巢，这篇文章没讲转基因也没说不育，『但是neonicotinoid就是转基因作物抗虫害的原因，通过转基因让作物含有这种药物，从而达到抗虫的目的。此文不能证明不育，但是可以证明转基因有潜在危害。此文也提到因为该药昆虫减少造成了鸟类数量的下降，这恐怕也算是一种次生危害吧。』（方括弧内的句子是错误的，neonicotinoid是抗昆虫药物，和转基因无关，只是存在coupled neonicotinoid-transgenic technologies in maize这样一种处理转基因种子的方法，方括弧里的话是我之前没有仔细阅读，理解错误了，更正并道歉。）
我觉得我们也没有必要纠结蜜蜂性别或者不育的问题，提到蜜蜂的那个朋友也只不过想说存在一种改变饮食影响发育的可能，这种可能完全有可能因为转基因发生在人的身上，如此而已，继续纠结蜜蜂的话咱们就都跑题了。
咱们还是谈转基因的安全问题
讨论之前，我再列一下我们的共识：
第一，转基因技术非常重要，相关技术我们必须掌握，研究是必需的，可以说是关乎存亡的。
第二，转基因可能有潜在的危害，但是就像引进的外来物种或者诱变育种一样，这种危害是随机的未知的，不应该因为惧怕这个抗拒转基因，随着转基因意外产生危害的可能性或许比诱变育种造成危害的可能性大也可能比诱变育种造成危害的可能性小。物种进化和转基因一样都是对基因组的改变，都可能造成危害。
但是转基因技术可以直接把农作物变成武器，正是目前我们对基因组所知甚少，这种改变难以通过测序发现。郭靖背给欧阳锋的九阴真经是假的，可是欧阳峰，怎么才能知道，所以转基因的研究绝对不可以放缓，要像当年搞两弹一星那样搞。
挺转派还有一个观点就是，既然转基因技术重要，要想搞好，就需要产业化推广。我不赞成这个观点。既然你也提到了核技术，那就用核技术谈，实际应用核武器的只有美国，广岛和长崎，可是拥有核武器的可不止美国，中国并不需要对哪个国家使用核武器，中国一样拥有了可以维护国家安全的核武器。既然你也觉得基因技术关乎安全存亡，这样重要的技术没有应用就不能做好了吗？
西西河谈论转基因也不是一天两天了，我从来没有看到哪个挺转派在宣传转基因作物的时候，主动提出我们对基因组所知甚少，你知道为什么吗？宣传一个东西只说好的不说危害（或者潜在危害的可能），这是负责任的做法吗，这是不是在愚弄大众呢？
因为最初这个回复待认可，自己不能修改，所以额外发了个主题贴，一上来就被某挺转人士扣了个愚弄大众，反智的帽子，到底是谁在隐瞒事实？
如果你认为主动提出我们对基因组所知甚少，不利于推进转基因作物，所以避而不谈是合理的，那我们就无话可谈了。
再次重申我的观点，转基因研究非常重要，我非常支持，我提出不吃转基因作物，所以我讨论的转基因作物特指直接食用的转基因作物。转基因作物的确有很多好处，产量，抗虫害，减少农药使用，但是我不觉得这些益处不可抗拒，所以没有必要推广转基因作物。
让农民来选择种不种转基因，我觉得也不可行，个体往往是短视的，举个例子，当年紫杉醇很火的时候，天然红豆杉都快灭绝了吧。
刚注意到你回的就是我另发的主题贴
特别提醒你一下，张启发们做的华恢一号实验的三代鼠实验也证明在显微镜观察下，可以看到吃转基因的第三代鼠发生了组织改变。
这是首先发现海湾战争综合症的昧国环境医学院的评述转基因的安全性的评述
其中提到了
动物实验证实转基因改变了动物的肝脏的结构和功能
然后你再看张启发们甚至连名字都不敢签，只敢以华中农业大学名义提交的实验报告
注意看第33-34页
其中提到了
我们不要看张启发们的报告的最后一句话，所谓非试验用样品毒性所致--对方没有给出任何理由说明这一点，而且对方也把详细的实验数据用商业秘密保存起来，你想看也看不到。他没有给出任何理由我们完全可以怀疑甚至不理最后的那句非实验用样品导致。
张启发们的报告谈到了脏器在镜下检查发生部分病理改变是吧？
这不是与AAEM所列举的论文相互印证呢？
实验相互印证，你把自己当成一个学者一样的来思考，你认为这些实验的观点无效吗？
另外你说的这句话犯了个基本的错误
相关性指的就是概率统计意义上的双方的变化趋势的相同或背离，这个相关性的存在性与变量的多少有什么关系呢？
我想你大概是想说这么多变量你能够找出因果关系？
强相关性不代表着因果关系，所以如果你质疑人们的相关性数据，认为强相关性数据不意味着因果关系的存在，你的看法还多少值得批判一下，你现在犯的错误是更加低级的错误了。
淀粉，糖浆，这一类的物质就是转基因产品中提取出来的，对人体也基本没有什么危害。
因为这类物质的结构相对于蛋白质的高度复杂的折叠结构来说十分简单，越是简单的东西越不容易坏。
而转基因的最大风险就在于转基因蛋白，如同这个世界上的绝大多数的毒素是蛋白毒素一样，蛋白质的复杂的结构是其极其微妙的功能的保证，而这个复杂的结构稍微发生改变就可能蛋白质的功能发生巨大的变化，这也就是为什么这个世界上有这么多的蛋白毒素的原因。
对于糖浆，油脂之类的转基因的知情权对于我来说我早就知道了，而且我也并不是很在乎，当然了转基因大豆油的问题在于一是有蛋白残留（蛋白残留很可能导致过敏）其次是草甘膦含量太高，所以我是不吃转基因油脂的，至于转基因糖浆，欧洲日本这样的国家也是开放的，并且不用注明，因为人们普遍的认为转基因糖浆和转基因油脂不属于转基因成分。
你说的什么刺吸式害虫云云，因为有这种害虫就要让作物的最核心部位也渗透进农药，让人们怎么洗也洗不掉？
任何技术都是利益和成本的综合考量,因为存在概率不大的刺吸式害虫就要让农药一直深入到作物的最深处，我只能说这是一个不顾安全成本的非常笨拙的办法。
为什么转基因产品的风险远大于传统作物的风险
因为转基因对基因的介入程度比传统作物改良的介入程度要高很多很多，这在人们对于基因的奥秘还了解得极为浅薄的时候，你介入得越多就越莽撞，就越容易出事。
就拿治病来说，如果你对病人的解剖结构完全不懂，你想治疗病人，你可以开药，可以做手术，你说哪种情况下你更容易治死病人呢？
显然你开药的话的，虽然你可能开错药，病人会难受，但是让你去给病人开刀，病人绝对就是死，因为你连病人的最基本的解剖结构都一无所知，你怎么开刀，你开刀病人不是死定了吗？
请注意，人类现在连人的基因到底有多少个都不知道
基因图谱画出来大概连万里长征第一步都算不上。
一个蛋白的表达在什么环境下要多少个基因启动子终止子，各种RNA的关系等等完全不懂，这种人类目前对基因的粗浅认识类比到解剖学上，大概就是原始社会对人体的解剖的认识罢了甚至还不如。
在这种情况下，你就敢把那个手术刀（基因枪）直接砍进去？
所以，在人类认识还远远不足的时候应该怎么办？是冒进还是稳妥？
我认为应该是稳妥的进行商业生产，积极的进行基础研究。
中国现在最缺乏的是什么？
是转基因的商业化生产吗？
不是，中国缺乏的是能够在生物基础科学领域中的领军人物，能够对生物学的基础机制做出革命性创新的领军人物，中国现在最缺乏的是生物基础研究，而不是在基础研究非常稀薄的情况下进行简单的开发。
不看重基础研究，只看重一些看起来新奇的发明，本身就是我们这个民族的浮躁的一个表现，希望你不要也犯这个错误。
一个有更多的敬畏的人，首先在哲学上就不会相信基因的奥秘有那么简单，那么容易的被人类在发现DNA以后几十年就搞得明明白白的。
对生命的敬畏，本质上是一种价值观，或者说哲学，国人的哲学普遍很弱很弱。
你了解过围绕着转基因的争鸣的多少非科学本身的东西吗？
普兹泰发布土豆转基因实验结果，结果是马上被开除
这么迅速的被开除是正常的科学氛围的体现吗？
一个正常的科学调查需要多少时间---日本女科学家的可疑的结论已经调查了多少时间了人们还在调查。
即便普兹泰是错的，也需要区分他是故意犯错还是无心犯错，而无心犯错，科学界历来是包容的，因为没有人能够保证自己不犯错，每个人都可能犯错，你包容别人犯错，也就是包容自己犯错，这样做起研究来才不至于要战战兢兢。
对于塞拉利尼的实验报告，人们发布了很多的质疑以后塞拉利尼的论文被撤稿（后来又被另一家杂志登载出来）
塞拉利尼的论文对不对另外说，问题在于塞拉利尼指出，人们攻击他的问题，所谓样本数太小，使用SD鼠不合适，同样出现在证明转基因安全的孟山都的实验上。
如果塞拉利尼因为这些问题要被撤稿，为什么相应的同样10只一组的，使用SD鼠进行实验的孟山都的论文不要撤稿？
为什么huber 博士提出他的未知病原体的进一步研究申请被粗暴打断？
为什么中国的范晓虹副研究员凭着兴趣研究未知病原体，却不敢继续研究下去，面对记者的提问说---谁也不想搅合进去---搅合进去会有什么危险？
为什么张启发的安全实验要申请为商业机密而不让人查看？
如果你懂得科学方法论，你会知道转基因的争鸣是一个怪异的争鸣，可以说中国文革时期的学术争鸣一样的怪异，完全的没有那种百花齐放，互相尊重互相包容的氛围
你说这是为什么？
没有百花齐放，互相尊重互相包容的环境下得出来的所谓的科学结论你觉得可信度很高是吧？---如果是这样，你不如去信姚文元了。
西方科学界确实在很多时候是百花齐放，互相尊重，互相包容的，这也是西方学术界能够享有崇高的学术地位的原因，但是并不是在任何时候，任何领域都是这样，这个就需要你独立的进行鉴别了。