西西河

主题:【原创】简单聊聊科学方法论 -- 懒厨

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家园 反对并不需要了解全部

反对就好像是对一道数学证明进行质疑,反对者没有必要自己会进行数学证明才能质疑他人的证明。

反对者只要在对方的证明中抓住了一个漏洞就可以质疑证明。

对于转基因的安全监管的政府责任来说,政府有责任在转基因进行商业种植以后要求企业提供详细的充分的实验报告,但是没有。

政府由义务进行流行病学调查,这政府又没有做,那么问责政府就是完全有道理的。

政府在安全监管上的失位确实是我反转基因的一个重要原因。

家园 不必转移问题

没有人质疑您不可以提问题,但您显然应该从最重要的问题提起。

这是沟通的基础逻辑问题,如果没有这个逻辑上的共识,任何讨论都是浪费时间。

第二,在问题提出来之后,质疑可以成立之前,任何怀疑的结论都是不负责任的。特别是提出的问题本身就是无稽之谈,为提问题而提问题的时候。 在这样的时候,别人质疑您所提问题的合理性也是科学的应有之义。对别人的合理质疑进行批评不过是己所不欲,专施于人。

您对流行病学调查的理解还没有入门,把这一点当作中心议题提出来,只是说一句我有权利提这样的问题实在是太不严肃了,与您对此事的严肃态度相比太不协调了,甚至可以说,是有些可笑的。这就是我们的质疑所在。

所以我们有充分的理由提出疑问,流行病学调查根本不是您质疑的中心问题和根据,那么完全不应该有事无事把这一点放在您的质疑之中--完全无法成立,那么,请讲清楚,您反对转基因的根本的,中心的,最重要的根据是什么?

That's all for now.

家园 流行病学没有那么复杂

就是概率论的应用罢了。

就好像新药实验也是概率论的应用一样。

没有做流行病学调查就宣称未发现转基因对人的健康的危害, 这就是一种很不科学,很不负责任的事情。

反对转基因有很多个理由,没有做流行病学调查就宣称未发现转基因危害,这是其一,这与昧国政府一贯的相对严谨的态度相比反差很大。

当然我个人反对转基因的主要理由首先是基于个人对哲学的理解,转基因是一种以粗暴的个体主义对紧密的生物系统进行干涉的一种技术,即转基因技术设计者仅仅关心生物系统的一个方面,对生物系统的一个方面进行粗暴的干涉*例如使用强硬的35S启动子强行启动基因等等,而这样的粗暴的干涉对于整个的生物系统的影响有多大,又没有严谨的实验和调查。

现代生物学的进展也证明了生物具有复杂的系统机制。随着人们认识的深入,人们必然会发现越来越多的系统的非线性的机制。

而在人们对生物的复杂的非线性的系统机制没有足够了解以前,贸然对生物系统进行粗暴的改造是不应该的,在改造以后不进行评估就更不应该了。

家园 设计一个流行病学调查方案并不太难

首先划定ABCDEFG以及转基因等疑似致病因素然后发放问卷调查表,在调查表中询问被调查者是否有,a,b,c,d,e,f,g ,以及吃转基因等可疑致病因素,被调查者得了什么病。

然后对有a,b,c,d,e,f,g,转基因的患病率进行统计。

如果 统计结果显示,在其他可疑致病因素都基本一致的情况下,吃没有转基因的患病率存在大的差异,那么就可以基本上证明转基因的致病性了。

烟草的致病性就是这么调查出来的。

家园 古人用天狗食月的理论预测月食?这是科学的态度吗?

一边口口声声说科学,一边把民间传说当科学理论批判,还真是自己树靶子自己打,还真是红果果的双重标准。

随便网上搜搜就有很多古人对天文的观点,可不是一个天狗食月的民间传说就能概括的,比如刘歆整理的《三统历》称:“日行九道,月行十九道”可见中国古人,发现了日食和月食的不同规律。东汉末年(179-184年)刘洪所编的《乾象历》将月行有迟疾引进历算中的历法,它定出了比较精确的近点月日数和一个近点月内每天的月亮实际所行的度数。用月亮的实际运动来修正以往根据月亮的平均运动所算出的朔望时刻(平朔、平望),修正结果称为定朔、定望,更准确地推算出日食和月食的时间。

东汉天文学家张衡在他的著作《灵宪》里,最早科学地解释了月食发生的原因。他说:“月光于日之所照,魄生于日之所蔽;当日则光盈,就日则光尽也。”

自己口口声声说科学科学,这马列主义的手电筒就是不照照自己。

家园 好吧,只问一个问题

古人发现了月球绕这地球转,地球绕太阳转的这个自然现象没有?

家园 你这是植物道主义,还不是你反转基因的根本原因

流行病学调查你就算了吧,你那些百度的东西根本是离题万里。我劝你省省,我们也不是跟你个人过不去。再说句不好听的,以前没听劝,不肯省,继续忽悠的都栽了,要么自己改贴子,要么厚着脸皮不搭腔,不信可以去经版问问那些大神。(当然,真到那个时候我们也可以判断您是职业化的还是和我们一样奥林匹克级别的选手。)

至于你说的生物系统机制问题,非线性效应问题,科学上这是专门的领域,存在,活跃并且应当更加活跃。但是,和你的反基因目标依然十万八千里。你所谓‘粗暴’干涉生物系统的话,听上去十足的植物道主义,不远就是动物道主义。怎么?兄台是不是准备以解放全球实验室里所有的小白鼠为己任?没有所谓的‘粗暴’干涉,你祖宗的祖宗早就饿死了。远的不说,您是不是下一步就准备试试封了袁隆平院士的杂交水稻?

有想法,有根据就直截了当,左藏右掖,躲躲闪闪,前言不搭后语就只能说明你所谓的‘负责任’实际上是反理性的极端不负责任,你所批评的完全是道听途说,扑风捉影,无理取闹。

家园 发现规律不等于理解本质

在那个风云变幻的世纪之交,普朗克决定彻底解决黑体辐射这个困扰人们多时的问题。他的手上已经有了维恩公式,可惜这个公式只有在短波的范围内才能正确地预言实验结果。另一方面,虽然普朗克自己声称,他当时不清楚瑞利公式,但他无疑也知道,在长波范围内,u和T成简单正比关系这一事实。这是由他的一个好朋友,实验物理学家鲁本斯(Heinrich Rubens,上一章提到过)在1900年的10月7号的中午告诉他的。到那一天为止,普朗克在这个问题上已经花费了6年的时光(1894年,在他还没有了解到维恩的工作的时候,他就已经对这一领域开始了考察),但是所有的努力都似乎徒劳无功。

现在,请大家肃静,让我们的普朗克先生好好地思考问题。摆在他面前的全部事实,就是我们有两个公式,分别只在一个有限的范围内起作用。但是,如果从根本上去追究那两个公式的推导,却无法发现任何问题。而我们的目的,在于找出一个普遍适用的公式来。

(……节略……)

在柏林大学那间堆满了草稿的办公室里,普朗克为了那两个无法调和的公式而苦思冥想。终于有一天,他决定,不再去做那些根本上的假定和推导,不管怎么样,我们先尝试着凑出一个可以满足所有波段的公式出来。其他的问题,之后再说吧。

于是,利用数学上的内插法,普朗克开始玩弄起他手上的两个公式来。要做的事情,是让维恩公式的影响在长波的范围里尽量消失,而在短波里“独家”发挥出来。普朗克尝试了几天,终于遇上了一个Bingo Moment,他凑出了一个公式,看上去似乎正符合要求。在长波的时候,它表现得就像正比关系一样。而在短波的时候,它则退化为维恩公式的原始形式。

10月19号,普朗克在柏林德国物理学会(Deutschen Physikalischen Gesellschaft)的会议上,把这个新鲜出炉的公式公诸于众。当天晚上,鲁本斯就仔细比较了这个公式与实验的结果。结果,让他又惊又喜的是,普朗克的公式大获全胜,在每一个波段里,这个公式给出的数据都十分精确地与实验值相符合。第二天,鲁本斯便把这个结果通知了普朗克本人,在这个彻底的成功面前,普朗克自己都不由得一愣。他没有想到,这个完全是侥幸拼凑出来的经验公式居然有着这样强大的威力。

当然,他也想到,这说明公式的成功绝不仅仅是侥幸而已。这说明了,在那个神秘的公式背后,必定隐藏着一些不为人们所知的秘密。必定有某种普适的原则假定支持着这个公式,这才使得它展现出无比强大的力量来。普朗克再一次地注视他的公式,它究竟代表了一个什么样的物理意义呢?他发现自己处在一个相当尴尬的地位,知其然,但不知其所以然。普朗克就像一个倒霉的考生,事先瞥了一眼参考书,但是答辩的时候却发现自己只记得那个结论,而完全不知道如何去证明和阐述它。实验的结果是确凿的,它毫不含糊地证明了理论的正确性,但是这个理论究竟为什么正确,它建立在什么样的基础上,它究竟说明了什么?却没有一个人可以回答。

以上引文来自CAPO的《上帝掷骰子吗——量子物理史话》。后面的事情大家都知道了——从普朗克拼凑出来的公式,最终得到“量子”的概念以及现代量子物理学的基石——普朗克常量。

客观现实的规律性,是可以被观测到的,但规律背后所代表的本质,却不是所有人都能理解的。有一些规律,可以用不同的理论去诠释,但这并不代表符合客观现实规律的理论全部都是正确的的。通过探索和思考,使理论体系变得完整并且至少在适用范围内可以解释规律性现象,当出现普适性更好的理论的时候果断抛弃旧的(普适性相对差的),这才是科学方法论。

家园 感觉我们说的是两回事

古人对于月食的认识肯定不及现在,即使是西方,地心说也流行到了16世纪,随着科学技术的进步而被放弃,指望更早的古人有一步到位的认识是不可能的,但是古人的探索也不是一个天狗食月这样的民间传说能概括的。楼主这个举例真不恰当。天狗食月还成理论了?楼主自创的古代天文理论吗?真是好笑。

家园 发重了,删除

古人对于月食的认识肯定不及现在,即使是西方,地心说也流行到了16世纪,随着科学技术的进步而被放弃,指望更早的古人有一步到位的认识是不可能的,但是古人的探索也不是一个天狗食月这样的民间传说能概括的。楼主这个举例真不恰当。天狗食月还成理论了?楼主自创的古代天文理论吗?真是好笑。

家园 最近沉迷在《命运石之门》中,总觉得看帖子讨论有即视感

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

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《命运石之门Steins;Gate》,一般来说算游戏吧,但本质上更接近于“互动电子书”

家园 那你不妨说说,古人认为月蚀的成因是什么?

愿闻其详。

家园 你先回答:中国古代天文学的对月食的解释是天狗食月吗?
家园 中国古代很早就认识月食日食和地球,太阳,月亮位置有关

交食研究

我国古代对于日月食成因的科学认识是很早的。

《周易·丰卦》就有“月盈则食”的记载,《诗·小雅·十月之交》有“彼月而食,则维其常”的诗句,就认识到月食是有规律的,只有在月望的时候才能发生。

战国时期的石申,已经知道日食和月亮有关,认识到日食必定发生在朔或晦。西汉末刘向在《五经通义》中说:“日食者,月往蔽之。”可见最迟在西汉的时候,就已经明白了日食产生的原因。东汉张衡在《灵宪》中对月食的成因解释得更清楚,认为月光来自太阳所照,大地遮住了太阳光,便产生月食。

东汉天文学家张衡在他的著作《灵宪》里,最早科学地解释了月食发生的原因。他说:“月光于日之所照,魄生于日之所蔽;当日则光盈,就日则光尽也。”也即说,月球本身并不发光,光乃太阳所赐。当月球转到太阳地球之间时,她以照不见阳光的阴面对着我们,所以不发光;当月球转到地球另一面比被地球遮挡时,反射太阳的光,我们就看见了她。而月食的发生,恰恰是地球本身挡住了发射向月球的阳光。

沈括在《梦溪笔谈》卷七中曾清楚地解释了为什么不是每一朔望月都发生日月食的道理,指出了黄道和白道并不在一个平面,而是相交的。只有当角度(经度)相同而又靠近的时候(纬度相近),就是在黄道、白道相交的地方,才会互相掩盖。在黄白道正好相交的地方,便发生全食;不在正中,便发生偏食。

我国古代对于交食是作了长期认真的分析的,早在西汉以前,就能认识到交食的发生是有一定规律的,是有周期变化的。所谓“交食周期”,就是经过一个周期以后,太阳月亮地球三者又回到了原先的相对位置,一个周期以前出现的日月食又再次相继出现。从数学上来看,这就是探求朔望月和交点年之间的公倍数问题。由于两者之间没有简单的倍数关系,所以根据不同的精度可以求得不同的交食周期。我国古代的历法工作者用自己创立的方法探求交食周期,所采用的数值在世界天文学史上说,也是很先进的。西汉的《三统历》就使用了一百三十五个朔望月的交食周期。此后交食周期值的推算不断得到进步,达到很高的精度。西方十九世纪才由美国天文学家纽康(1835-1909)推得的比较精密的三百五十八个朔望月的纽康周期,我国早在唐代的《五纪历》就已经找出了(周期是纽康的二倍)。

利用交食周期,只能预推日月食发生的大概日期和情况。我国古代天文工作者并不满足于这一结果,而是编制了一套预推交食的计算方法。早在《乾象历》中,就已经求得黄白交角是六度左右,这在当时来说是相当精密的。《乾象历》规定月亮距黄白交点十五度以内才能发生日食,后代都用这个数作为会不会发生交食的判据,这就是食限的概念。

随着对日月运动研究的深入,推算日月食的方法也越来越改进,预报的结果也越来越精密。

三国时期杨伟的《景初历》开始了预报日食发生的食分大小和亏起方位。刘焯在推算交食的时候第一次考虑到视差对交食的影响(在地球表面观测天体和在地心观测天体所产生的天体位置的差称“视差”)。从唐代僧一行起,开始尝试推算各地见食的情况。隋唐宋元历法水平不断向上发展,因而推算日月食的水平也不断提高。元代郭守敬所推交食是相当准确的,所用方法在世界天文学史上也是很先进的。

你可以说古代的理论不完善,没有现代的天文学精确,不过一句天狗食月来概括也太雷人了。

通宝推:mailsina,
家园 你这个不是正确的辩驳方式

如果你认为我对流行病学调查的理解有误,就直接指出你认为我错的地方,欢迎进行探讨。

同样对生物系统,你可以说你对系统的理解 ,你又说不出自己的理解,就给我安一个什么主义,是扣帽子的作法。

显然,我这里说的粗暴是指过分加强个体而导致系统协同被破坏的粗暴,换句话说,这是一种个人英雄主义式的鲁莽粗暴。

总之,你对流行病学的理解和对生物系统的理解的基础上对我进行辩驳才是正确的方式,不要扣帽子或者以信息来源做判断依据。

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