西西河

主题:【原创】有一种骗局叫做方舟子--揭穿方舟子的伪装 -- 思想的行者

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家园 不要搞反了

是肖传国没有提供足够可靠的数据给卫生部,所以卫生部才要否决。

数据在哪里?当然是在肖传国那里了。

过不了关,当然不批准了,根本不是什么“卫生部的政策否定了科技部的政策”。

家园 肖传国的数据早就有了---80%的成功率

你要认为这个数据不可靠,卫生部必须给出理由。

家园 这需要什么理由

卫生部的专家组调查没有80%,发现肖传国讲大话,吹牛,自然就不行了?

肖传国不服的话,干嘛不去告卫生部?

家园 请卫生部出示调查报告

你没有调查报告,我怎么相信你进行了调查,我怎么相信你的调查没有漏洞?

肖传国有选择不告的自由,我有质疑卫生部的自由,作为政府部门,卫生部有政务公开的义务。

家园 你不懂得办公程序吧

不是阿猫阿狗都可以去卫生部索要报告的,这样的话,他们就忙不过来了,特别是这种涉及病人私隐的报告。

我相信肖传国是有这个报告的,因为涉及他的手术,是否可以公开,我就不知道了。他不告,最大的可能是心虚,呵呵。

如果成功率这么高,又是国际领先,我想不通为什么卫生部有什么理由要禁止。在医学方面,中国能够国际领先的东西,实在不多。

作为中央直属的部门,我相信他们工作的严谨性。

你当然有质疑的自由,只不过我看不到你的质疑有什么严谨的根据,来来去去都是肖传国的话。

其实你也不必这么着急,等美国佬试验证实成功之后,再杀回中国就是了。这样做有两大好处,如果成功的话,那就彻底撂倒方舟子了,失败的话,祸害的也是美国人,不是中国人。 (自我检讨,这个简直不是人话。。。

不过,由于NIH已经停了试验,估计这两大好处都没有什么着落,呵呵。

家园 需要有多少个报告?

不管是谁,能够提出的合理要求能够有多少个呢?

再说,这不是什么阿猫阿狗,这是有知情权的公民。

另外刚刚查到,你前面给出的科学网的链接是过时的新闻,是方舟子动用了一班人去NIH告状以后NIH于2010年还是2009年做出的决定,在2011年8月29日,经过调查以后,NIH决定继续资助肖氏手术实验。

以下链接是NIH继续资助肖氏手术的项目文书的链接

外链出处

另外可以参考中国丁香园的网页

美国泌尿外科学会(AUA)报告美国肖氏手术三年结果(中译本,翻译:李然)

Tuesday, May 17, 2011 华盛顿 D.C

背景和目标:通过显微神经手术吻合腰-骶神经运动支,从而建立皮肤-中枢-膀胱反射弧来重建先天脊柱裂脊膜膨出病人膀胱和肠道功能的理论和手术是肖传国发明的。我们应用此创新手术已3年,现报告结果。

方法:这项为期3年的临床研究计划共收治9位病人(3男6女)平均年龄8岁(6-37岁)。本计划得到伦理委员会批准。经过详尽的术前检查和评估后,为每个病人在神经电生理监控下施行了腰-骶神经通路重建手术(即肖氏反射弧手术---译者注)。术后评估包括随访问卷,尿流动力学测定,排尿日记,肾功能研究和大肠功能评估。

结果:9个病人中,5个曾在出生后24小时内做过脊膜膨出修补手术,3个则在胎儿期用内窥镜作了子宫内脊髓膜膨出修补术,仅一人无手术史。手术平均时间为183分钟(127-278分钟),无任何术中并发症。术后有一个病人发生左足下垂,8个病人出现暂时性小腿肌肉力量减弱(均在6个月左右恢复至术前肌力)。在术后12个月,9个病人中有7个经检测证实已建立皮肤-膀胱反射弧(即肖氏反射弧-译者注)在进行术后第3年随访时,有2位病人没能回访,暂列为失随访。其余7位病人术后3年结果如下:尿流动力学检查证实:膀胱平均容量从210毫升增加到293毫升。7个病人中术前有4个是高反射膀胱,现仅一位还有高反射。平均膀胱顺应性从术前12.2 ml/H2O改善为28.4 ml/H2O,其中3位术前顺应性低于10者(表示逼尿肌基本无功能-译者注)术后变成正常(从7到34.3, 从9.4到21.2, 从8.3到28.4)。 7个病人中,术前仅2人能排出平均23毫升尿,现6人已完全不需导尿管自行排尿,6个病人自己记录每次可排出平均156毫升尿,但尿流率测定证实每次平均排出高达248毫升,残余尿93毫升,有效排尿率为73% 所有6个病人都能排空至少超过59%的膀胱容量。7个病人中,5个需借助些许腹压排尿;7个病人中一个已无尿失禁,6个仍有压力性尿失禁(即打喷嚏或剧烈咳嗽时滴尿,因为尿道括约肌还较弱所致-译者注):其中3个仅偶有滴尿,3个较易滴尿。7个病人中,3个在术前认为自己肠道功能正常,一个没有大便失禁。在术后3年随访时,6个报告肠道功能已正常,4个已无大便失禁。除一位还有高反射膀胱的病人外,其余所有病人都不再需要服用抗胆碱能药物。肾脏B超检查和血肌酐均正常。所有病人均无长期并发症。7个病人中有6个很高兴自己作了本手术。

结论:腰-骶神经改道重建手术(即肖氏反射弧手术-译者注)能够改善先天性脊柱裂脊膜膨出并发神经性膀胱病人的大小便功能。

外链出处

原链接光明网的网页很奇怪,只在最上方可以看到标题,但是正文看不到了

外链出处

另外可以看直言了的博文

今天,美国卫生部记录更新,再次确定肖传国手术科研继续,本年度资助拨款$462,444美元。这是自2009年以来的第三次拨款,即该项目的第三个财政年度。按照项目协议预计,该项目到2014/15财政年度完成、美国卫生部直接财政资助估计总计为230-240多万美元。

2010年,肖传国手术科研遭到方舟子、方玄昌和彭剑等人及其关系媒体搞的造谣诽谤、恶毒攻击和恶意骚扰。美国官方主管部门全部驳回了方舟子团伙的无端指控,奉劝他们搞懂了相关法规规范再说举报的事情。在今年的再次确定和财政拨款的更新记录中,不但继续过去两年的同行评价即肯定肖氏手术的学术价值和医疗实用价值,而且,还说明了过去2-3年跟踪观察证明该手术科研有显著的成功率(显著效益);继续资助的科研包括风险观察分析。美国卫生部的第三次财政资助和更新记录,再次证明,方舟子、方玄昌和彭剑等人及其关系媒体对肖传国搞的所谓“学术造假”指控都是造谣诽谤和恶毒攻击,是故意伤害人的歹徒行为。

这里有必要说明的是,参与方舟子团伙对肖传国搞造谣诽谤和恶意伤害的活动的一些媒体和组织,尤其是央视的记者编辑和科协的官员,至今没有就他们的违犯国家法规和参与造谣诽谤活动的言行做出检讨和赔礼道歉。

外链出处

家园 我再次查看了一下你链接中的博文,发现时间点很古怪

作者的博文是2013年9月12日写的,但是记载得最为具体的事件是2010年的NIDDK的撤销肖氏手术临床试验的决定,博文作者还提到自己于发博文的上周五向NIDDK提问,看起来像是2013年她向NIDDK提问的

但是我们已经知道的是2011年8月29日,NIH做出了继续资助肖氏手术临床试验的决定。

博文作者是真的在2013年9月份提问呢还是在2010年提问,还是她根本就没有提问?伪造了一个采访记录?

家园 你那个才是过期的

科学网的文章是2013-9-12,里面提到NIH答复是这个日子前的上周五,即2013-9-6,比你说的2011年8月29日还新。

你能否找到比2013-9-6更新的NIH资料?

不知道河里有没有什么美国公民去要求NIH公布调查结果?捍卫他们的知情权?

家园 都说了

找个美国公民去NIH捍卫一下公民的知情权就得了,说不定你去问一下也行,呵呵。。。

家园 撤销的仅仅是2010年的NCT01096459项目

首先请注意,撤销的是2010年开始的实验,代号是NCT01096459,2011年开始的实验的代号是另一个实验代号

关于NIDDK不通过该实验的原因(该实验从2010年开始,已经做了3年)我将继续在外网查找

但是在这个管理该项目的官方网站所记载的NCT01096459的情况

其中提到了

Our preliminary data are very promising, and in 9 subjects at 12 months post procedure, 7/9 subjects could void either voluntarily or by stimulating the new reflex mechanism.

This current project aims to expand upon our pilot experience to conduct a larger and more rigorous study to establish the safety and effectiveness of the proposed somatic-autonomic reflex pathway procedure in gaining bladder and bowel control in patients with spina bifida. We will also collaborate with and train investigators at another site(s) to determine the training needed to achieve similar safety and effectiveness outcomes, and evaluate possible methods to stimulate the new reflex to improve bladder emptying. Achieving the aims outlined in this multicenter proposal will help firmly establish the procedure as safe and effective, and revolutionize the treatment of bladder and bowel dysfunction in patients with spina bifida in the US.

其中提到了此前的数据已经显示了非常令人鼓舞的前景

但是现在的任务是要鼓励更新的方法以获得更精确的和更大的效果,并且训练更多的学者,以及与更多的机构展开联合研究

外链出处

家园 刚才给你的回复已经修改,NIH应该是已经说明了原因

This current project aims to expand upon our pilot experience to conduct a larger and more rigorous study to establish the safety and effectiveness of the proposed somatic-autonomic reflex pathway procedure in gaining bladder and bowel control in patients with spina bifida. We will also collaborate with and train investigators at another site(s) to determine the training needed to achieve similar safety and effectiveness outcomes, and evaluate possible methods to stimulate the new reflex to improve bladder emptying. Achieving the aims outlined in this multicenter proposal will help firmly establish the procedure as safe and effective, and revolutionize the treatment of bladder and bowel dysfunction in patients with spina bifida in the US.

这一段应该是NIH的表态,我刚才怀疑这段是实验的被资助者的表态所以没有发出。这个表态就说明了NIH终止01096459的原因,即要扩大肖氏手术的效果。

另外依然正在研究的还有项目NCT00378664

(开始于2006年,准备2014年7月结束)

外链出处

家园 这两个部门管的是不同层面的事,都没错。

科技部管的是科研这部分,肖的东西在科研上是有意义的,应该受到肯定。

卫生部管的是在病人身上的实际应用,是终端产品,当然应该慎重。同样的手术在美国是phase II的阶段,病人被充分告知利害,手术/护理/检查的费用由项目承担,病人也只有十来个。肖在国内作为成熟手术一个病人多少万的赚钱的做法是不负责任的。肖在美国的研究都是在动物身上进行的,对病人的手术是受到严格监管同行评估的,而在中国是直接拿病人当小白鼠。

家园 NIH的意见是同行评议的专家意见,不是领导意见。

"这个所谓需要更多的动物的质疑"

原文说的是"需要更多的'在动物上'的实验,不是更多的动物。是要证实原来的实验,以及其他更多的实验来探讨原理。

*************************

"后面一个理由更是古怪,医学是临床科学,不是基础科学,只要实验证实了有效性就行了,其基础理论自然会被人去进行更多的研究。"

你这说法才叫古怪,这种机制复杂,未知系数多,对病人的下肢运动力有可预见的损害可能的手术,对原理的探讨就更重要。毕竟是把两种不同分化的神经搭接在一起,能不能接好,信号能不能通过,有信号通过的话足不足够引起肌肉收缩,肌肉收缩的话够不够让膀胱排尿,如何让信号畅通无阻,并且维持时间,这些问题的解答都可能对改善手术方法,提高预后生活质量有指导意义

家园 陈章良是行家,他说的不是官腔,挺有道理的。

"反转基因一方一再的提出对转基因进行两年的老鼠实验,做一下为什么不可以。"

这事估计应该有人做了吧?做东西都是需要大量的科学投入的,这种社会影响大的活儿,应该由公共部门牵头来做。

另外你确定两年的实验就行了?我了解的反转组织胃口可不止于此。

家园 你还是看我的3980740的帖子

其中有NIH对于被取消的肖氏手术的论文的评价,并且给出了取消该手术的理由

科学网博主给NIDDK的信和回复就值得怀疑了,因为空口无凭,而NIH关于该被取消的实验的说明的网页就挂在网上

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