西西河

主题:【原创】悲观看中医——从发展的角度 -- sarn

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家园 所见略同!

西医做针灸的双盲实验,我当时就想,你们怎么不要求手术做双盲实验。

不过有医生告诉我,还真有病人完全是阑尾炎的外部症状,切开一看不是直接缝上,然后也就好了的。

家园 几万年来牛奶都是给牛喝的

几十万年来,人都是生食的;几百万年来人都是穴居的。

什么道法自然,天人合一。放在这几十万年的历史里,中医明明是在逆天行事。

扯几千年的事算个啥。要用这种思路批评科学,麻烦先看看中医自己的问题。

家园 送花,谢了。
家园 还是祝他专吃西药比较好!

就我的认知来说,只吃西药的话是太恶毒了,但是对他来说,是一种恭维和赞许。

家园 中医有忽悠,西医更多颟酣,

一个行业,不要太利益丰厚,否则就会吸引众多宵小之徒挤破头要进去,挤进去的多了,这个行业也就完蛋了。

所以,本着能治好病而不是被忽悠的角度,中医被打压,得到的资源少,反而更好,因为挚爱这个的人,还会坚持,虽然艰难,但肯定少了忽悠。

相比较,西医的教育和养成,更类似八股文,(现代的奥数,各种奥赛,学好数理化走遍天下都不怕。)最笨的肯定学不下来,最投机取巧的,也不行。很中规中矩,勤奋学习,智力也还可以的就能胜任。

但得到的结果,就是类似官僚系统的扯淡。

比如说,你皮肤有一块红肿了,西医,开个药膏拿去涂了,也许暂时就好了。中医把完脉,也许会给你开一副养肾的汤药。

西医,马上不痒了,中医,喝一个月可能还没完全好,谁有效?

你的毛病,是肾脏排泄功能出问题了,所以,不好的物质排不出,结果皮肤瘙痒了,这是病因,西医直接把排泄的路子堵上,治标了,但根本还没解决。回头你尿毒症就别找皮肤科了,另外有人治你,我们铁路警察,各管一段,我管好我这块,至于别的地方因此而遭灾倒霉,那是别人的事情。

其实,高明的西医,也是能看出来的,但,你既然来皮肤科了,那我这开药我有收入,为啥不让我赚,给你介绍到看肾脏的内科?那是他赚的。

最后,坏都坏在了分配制度上。

家园 对中医发展非常有信心,但对中国从中获利非常没有信心

因为工作原因,跟很多西医医生和中医医生都有交流,说一下我的观点。

同意楼主的观点,西医背后是整个科学的大厦在支撑。一个美国顶级医院医生在我们面前发过牢骚, 这几十年现代医学重大进步,很多都是把别的学科成果拿过来用,单纯的医学研究反而对医生帮助不是很大。

西方医学界会想尽一切办法从各个学科的发展中汲取营养,让病人受益,也提高自己的收入和名望。这几十年的医学成果,来自物理学有核磁、CT、超声、PET、质谱、同位素标记、发现DNA双螺旋...来自化学的有各种分子分析检测工具、分子生物学工具如PCR、荧光标记和化学药品的发明和应用....来自生物学的有抗体的应用、组织培养、动物模型...来自计算机科学的有大规模基因测序、分子结构预测…

西方医学界的学制设计——本科毕业才能进医学院——也决定了医生可能来自于各种背景。

同样的,中医里面好的东西,西医也会想尽一切办法拿过来。且不说中国医学界流失大量的人才到西方,中医理论中优秀的成分,西方科学界也保持一个很开放的态度对待。

PNAS的这篇《剖析对急性早幼粒细胞性白血病有良好疗效的中药复方黄黛片的分子机制》的研究论文就是例子之一。陈竺部长这个发言确实很精彩,这才是中国真正的顶尖中医研究水平。

http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2008415943623205356.html

陈竺专访:在分子水平阐明中药复方作用机制是完全可能的

陈竺在第318次香山科学会议上介绍中药复方研究进展。(巨峰/摄)

2008年3月14日,《美国科学院院刊》在线发表了题为《剖析对急性早幼粒细胞性白血病有良好疗效的中药复方黄黛片的分子机制》的研究论文,该论文在3月25日最新一期的《美国科学院院刊》(PNAS)上正式发表。来自上海交通大学瑞金医院、中国科学院广州生物医药与健康研究院等的研究人员,在国际上第一次用生物化学的方法,从分子水平阐明了中药复方黄黛片治疗白血病的多成分多靶点作用机理,说明中药方剂“君、臣、佐、使”的配伍原则不仅是科学的,而且更具有强大的生命力。论文通讯作者、中国科学院院士、卫生部部长陈竺近日接受了《科学时报》记者的专访。

《科学时报》:为什么要在分子水平上开展对中药复方的研究?

陈竺:从多年医学研究的经历中,我能够真切地感受到中医药是中华民族的瑰宝,它构成了我国医学体系的一个特色和优势,也是医疗卫生事业的重要组成部分。但是作为一门学科,中医在继承和发展的同时也遇到了一些我们至今仍无法理解的现象。

“君、臣、佐、使”是中医进行方药配伍时遵循的一个重要原则,组成复方的药物可按其所起的作用分为君药、臣药、佐药、使药,称之为“君”、“臣”、“佐”、“使”。中医认为,“君”是复方中针对主病或主证起主要治疗作用的药物;“臣”指辅助君药治疗主病或主证,或主要治疗兼病兼证的药物;“佐”指协助君臣药加强治疗作用、抑制君臣药的毒性和烈性,或直接治疗次要的兼证,或起反佐作用的药物;“使”指引导诸药直达病变部位或调和诸药作用的药物。“君药”是复方中不可或缺的,而“臣”、“佐”、“使”三药则可酌情配置或删除。

急性早幼粒细胞性白血病(APL)被认为是最凶险的一种白血病,在中国、法国等国的血液学和癌症专家的共同努力下,终于阐释了砒霜治疗APL的分子机理,并将其与维甲酸结合用于临床治疗。与此同时,我国著名中医专家黄世林教授在20世纪80年代,设计出了一个治疗APL的中药方剂,即由雄黄、青黛、丹参和太子参组成的中药“复方黄黛片”。报道显示,这个复方对APL病人的完全缓解率是96.7%到98%,5年无病生存率达到86.88%,疗效极佳。

目前,有记载的中药复方大约有10万个,尽管中药复方具有自己独特的理论,而且经过数千年的实践,证明其是有效和可靠的。但是,绝大多数复方的有效成分尚不明了,作用机理也不清楚。深奥的方药配伍原则难以被西医所接受,在很大程度上限制了中药复方的推广应用。

长期的中医临床实践表明,中药复方的作用主要体现在两个方面,即增效和减毒。开展复方作用机理研究的重要意义在于,尽管中药方剂的产生远早于分子生物学的问世,但在分子水平证明方剂配伍原则的合理性,将为进一步优化方剂的组合提供依据,有助于发现新的现象,产生新的知识,获得源头创新。利用现代先进的研究手段来探究中医理论和方药应用原则,用现代分子生物学的语言来阐明中药复方的作用机理和配伍原理,向国际社会展示中药复方科学合理性的内涵,是促进中医药创新发展并实现现代化、国际化的迫切需要。

《科学时报》:复方黄黛片是如何在分子水平上体现“君臣佐使”的?

陈竺:中医对APL的治疗原则是:扶正祛邪,补气养血,滋阴助阳,解毒化瘀清热。现存的中医古籍中记载着一些不同的中药治疗白血病的复方,如“青黄散”、“抗白丹”、“梅花点舌丹”等,在这些复方中起主要作用的成分就是雄黄,还有青黛等。在《本经》、《唐本草》中都有对雄黄的如下记载:“乃治疮杀毒要药也。”当黄世林教授完全根据中医理论,把辨证和辨病结合在一起设计出复方黄黛片时,国际上有关白血病的分子生物学研究才刚刚起步,当然那时也没有人能从分子水平来解释为什么复方黄黛片对白血病会有如此好的疗效。后来我们知道了在复方黄黛片这个复方中,雄黄的主要成分是四硫化四砷(A),青黛的有效成分是靛玉红(I),丹参的有效成分则是丹参酮IIA(T)。

我们的研究从分子生物学和生物化学的角度,详尽阐明了复方黄黛片治疗APL的分子机理。结果显示,四硫化四砷是本方的“君药”,它直接作用于癌蛋白,通过诱导其降解,从根本上逆转癌细胞的疯长,使其分化成熟。丹参酮和靛玉红作为本方的辅助药物,主要是通过促进癌蛋白的泛素化并加快其降解,进一步促进白血病细胞的分化成熟,抑制癌细胞的细胞周期及分裂增殖来发挥作用。动物试验结果还表明,使用了青黛以后雄黄的毒副作用大幅度降低。这些体现了典型的“臣药”和“佐药”的功效;并且丹参酮和靛玉红通过增加运送四硫化四砷的通道蛋白的数量,显著增加了进入白血病细胞的四硫化四砷浓度,从而提高了疗效,两者都起到了“使药”的作用。复方黄黛片通过各组分的联合应用,产生了大于三个组分加和的协同效应。

我们从分子生物学和生物化学的角度解析和阐明一个完全依据中医理论研发出来的中药复方,在细胞和分子水平明确的作用靶点和分子机制,特别是每种药物在分子水平作用与中医对每味药物在复方中的地位和作用的认识是如此一致,这一研究受到了国际主流科学界的积极评价。如Nature杂志在Nature China发表了题为《中医药:古老复方的现代新解》的述评,认为这一研究显示了“古老药方的主要成分是如何‘和谐行动’治疗疾病的,对于中国传统医学与现代医学的沟通具有重要意义”;Nature主办的《SciBX: 科学与商业信息交换》也对这一研究成果进行了推介;Science杂志在对我的专访中也对这一研究进行了报道。

《科学时报》:通过对复方黄黛片分子作用机制的解析,我们可以得到哪些有益的启示?

陈竺:对中药复方黄黛片分子机制的研究是第一次用生物化学方法,在分子水平阐明中药复方多成分、多靶点的作用机制,说明中药复方配伍原则是合理的,在分子水平阐明中药复方作用机制是完全有可能的。

长期以来,很多人都觉得拆解中药复方十分困难,因为将复方拆分后很可能就看不到原有的效果了,哪怕再把它重新组合起来,也可能很难看到拆分前的效果。应该承认,中药复方的确是很复杂的,因此在进行中药复方作用分子机制研究时,首先要选择疗效明确、有效成分的结构和活性基本清楚的中药复方。复方黄黛片完全符合这一要求,因为我们已经知道在复方黄黛片中雄黄、青黛和丹参的有效成分都是什么。现在利用药物化学分析手段来拆分、组合和识别中药复方中的主成分、有效成分等已经不再是很困难的事了。

第二,要有合适的动物和细胞模型,这些模型一定要与所研究的疾病相一致,基本上能真实地模拟人类的疾病。十分幸运的是经过过去十几年的工作,我们成功建立了一个得到国际学术界认可的非常理想的早幼粒细胞白血病的动物模型;通过与法国科学家的合作,我们也建立了理想的早幼粒细胞白血病的多个细胞模型。十几年来,我们一直在进行白血病的分子生物学机制研究,基本上搞清楚了有关白血病发病的分子机制和相应的调控网络,这些都为我们成功解析复方黄黛片的分子机制奠定了基础。我们发现,不论是在动物模型整体水平,还是在细胞水平,抑或是在分子水平,在这三个层次把复方拆开来后看到的主效药都是四硫化四砷,第二是丹参酮,第三是青黛里面的靛玉红,这样就分出来了君、臣、佐。

第三,现代分子生物学研究方法和实验手段是中医、西医共同的平台,是大家共同的工具。在有关复方黄黛片的研究中,我们使用了多种最先进的现代分子生物学技术和手段来研究经典的中医药。我们在研究中使用了一种叫做RNA干扰的技术,通过这一技术抑制了细胞膜上转运四硫化四砷的水甘油通道蛋白9的基因表达,造成这种通道蛋白的数量减少,结果白血病细胞内四硫化四砷的浓度显著减少了,从而影响到治疗效果。反过来在使用了丹参酮和靛玉红以后,通道蛋白的数量增加,白血病细胞内的四硫化四砷浓度明显增加,这也正好符合“使药”的作用特点。在测定四硫化四砷的细胞内浓度时,我们使用了一种叫做原子吸收光谱的技术。中医、西医共同借助现代分子生物学研究平台来进行医学研究,怎么会没有共同的语言呢?

第四,一定要通过多中心的临床研究来证明中药复方的临床疗效。中医药研究现在最缺乏的就是规范和有严格对照的多中心研究,很多报道都是个例个案或小样本单中心的研究。复方黄黛片的疗效之所以得到认可,是因为有包括中国医学科学院天津血液病医院、上海交通大学附属瑞金医院、山东省立医院、南京医科大学附一院等,采用国内外公认的标准对复方黄黛片进行了多中心临床研究,证实了复方黄黛片的疗效。这样的多中心研究避免了偏差,保证结果更具有说服力。

《科学时报》:中医和西医之间是否存在相似之处?

陈竺:中医和西医是两套各不相同的医学体系。我们东方文化中占主流的认知方法一直是经验和直觉,人们一开始就想从整体上来认识和处理包括疾病和生命等在内的复杂事物和问题,而不是先把它们分割成一个个单元来认识。而西方主要是沿着另一条路,即“实证+推理”发展其认知方法,搞清这两种认知方法的关系,可以帮助我们更好地认识中医。显而易见,文化背景和认知方法的巨大差别,会导致中医、西医的医生在看病时各说各的话、大相径庭。譬如一个患胃病的病人在西医面前会得到较为准确的诊断,是功能性的还是器质性的,通过胃镜和生化检查更可以精确到病变在什么部位、程度如何、致病源是什么(如幽门螺旋杆菌等);而中医看的是该病人处于什么样的证型,是饮食问题还是七情不调,是操劳过度还是季节变换所致,在这种证型下该病人还伴有什么样的问题需要一并调理,从而最终恢复他的整体平衡。

西医看到的是清晰的局部,中医首先看的是“人”,一个缺乏明确物质基础而相对“模糊”的整体,然后通过疾病相关临床表型、特征再寻根溯源,逐层推断其病因病机。但是中医在很长的一段时间似乎一直停留在经验和哲学思辨的层面,没能“自上而下”地走下去,这也导致了长期以来中医理论无法用现代语言予以描述,中医与西医无法互通互融的局面。

事实上,历史上的中国医学是非常包容和善于利用新知识和新成果的,比如随着丝绸之路的开通,波斯医学对中国传统医学产生了重大影响。中医的基本概念与现代生命科学有很多相似之处:中医强调整体观与“阴阳平衡”,这与现代系统生物学有异曲同工之妙;中医强调“天人合一”,这与现代西方科学讲的健康环境因素十分相似;中医强调“辨证施治”,类似于西方医学通过药物遗传学为每一个病人找到最适合的药物。中医复方的理论,实际上就是现在的西方治疗学越来越强调的各种疗法的综合使用,如肿瘤的联合治疗和我们所熟悉的艾滋病鸡尾酒疗法等。

《科学时报》:如何才能用现代语言来描述和诠释中医理论?

陈竺:我常常想,医学用于治病救人,就是解决人身上所发生的问题,那么医学的研究就应该首先从人开始,也就是说应该采用从整体到局部的研究策略。先有一个整体,尽管开始时比较模糊,但我们可以在明确人体的系统运行功能和状态的基础上,逐步向局部直至最小单元进行科学的还原分析,最终使之自上而下地逐层清晰化。

沿着这个思维往下想,传统中药大都采用含有几十种甚至几百种化合物的多味药材组成的方剂进行治疗,这样的复杂药物体系给现代药理评价带来极大挑战,也是中医药被认为“说不清、道不明”的一个主要原因。如果我们将多组分的复方视作一个整体或一个单一组分的治疗药物,先研究其在人体内的整体生物学效应,明确疗效后再去看局部,或许就简单得多或者更有方向了。

生命是一个复杂的、整体化和网络化的系统。从系统观、信息结构、复杂性的角度,探索生命现象与疾病本质已成为国际生命科学领域的前沿和热点。近年来,人体系统生物医学以及复杂性科学的蓬勃发展,为研究现代医学模式和中医学提供了可能的新思路和新方法。系统生物学通过在整体水平测定基因与环境相互作用的结果,来准确评估人体的健康。它是非破坏性测量,可直接用于人体反映全身的健康状况;它是以核酸、蛋白和代谢物等生物分子为测定对象,具有高通量、低成本,可实现大样本人群动态监测等优势。

现代生物学研究方法日新月异,我们已经有可能从整体上来观察药物,包括中药复方的整体疗效。如基因表达谱,虽然基因组DNA序列本身不会因为用药而发生改变,但药物会影响基因的表达水平。蛋白质组特别是分泌蛋白质组研究正在受到关注,很多组织都会分泌多种不同的蛋白,这些蛋白质都可在组织或血液、体液里检测到。现在新的蛋白质分析技术精度大为提高,并有望实现从不同体液里面找到来自不同组织的蛋白质,从而帮助医生在早期对疾病作出诊断。此外代谢组学研究,功能核磁成像技术等都将成为复方研究的重要手段。

系统生物学的思路与中医整体观相一致,为中医药研究提供了一个可借鉴的方法。从整体论出发,以复杂系统的研究方法等为手段,探索解决中医药学发展中的复杂问题;同时从中医药学研究的实践以及疾病的复杂现象和复杂性特点出发,提出复杂系统研究的创新思维和研究方法,这对于推进中医药学理论研究与医学科学的发展,具有深远意义。

很多中药方剂的疗效已经被临床实践所证实,但这些复方的分子机制还不清楚,现在的关键是我们能不能用现代科学把它证明出来。从对复方黄黛片的研究中我体会到,中药复方并非不可拆分。中医药学虽博大精深,但要反对不可知论,中医药的奥秘需要我们进一步去深入探究,更需要一批最优秀的生命科学家的加入。在现代医学高度发达的今天,用现代生物学的手段,用中医这种原始质朴、讲究整体、注重变化的治未病和辨证施治的理念来研究亚健康以及慢性复杂性疾病,实现东西方两种认知力量的汇聚,是现代医学向更高境界提升和发展的一种必然性趋势。这种汇聚将使中西医的内涵不断丰富和进步,我们应逐步突破中西医学之间的壁垒,建立融中西医学思想于一体的21世纪的新医学,这种医学兼取两长,既高于现在的中医,也高于现在的西医,值得我们为之努力和奋斗!

小传:

陈竺,男,汉族,江苏镇江人。1953年8月生于上海,1970年参加工作,无党派,全国十届政协委员。1981年获上海第二医学院硕士学位,1989年获法国巴黎第七大学博士学位,1990年任上海第二医科大学(上海交通大学医学院)附属瑞金医院教授,1995年当选中国科学院院士,1998年任国家人类基因组南方研究中心主任。是国家“973”计划首席科学家,在血液学、分子生物学等领域有较高造诣,取得了突破性成果,曾获得法国抗癌联盟卢瓦兹奖、国家科技进步奖二等奖等多个奖项,是第三世界科学院院士、欧洲科学院外籍院士、美国科学院外籍院士、法国科学院院士。2000年10月任中国科学院副院长,2007年6月任卫生部部长。

大家对文章有兴趣可以看一看

外链出处

中医要做的工作,就是要像上面那个例子这样,在方法论上要有新的建树,建立起学科与学科之间的接口,排除门户之见,要想办法尽量把物理化生计算机的研究成果为中医所用,千万不要固步自封,孤芳自赏,原地踏步,闭门造车。

我对中医将来的发展非常有信心,就是现在这批中国医学界的科研人员,接受了扎实的物理化生计算机英语教育,对中医西医都有涉猎,在大量的中西医临床实践的基础之上,一定会有重大突破。

说了好的,再来说点坏的。

原产于中国的好东西,被老外拿过去,结果做得比中国人更好,反过来赚中国人的钱,这种事情比比皆是。

中国的茶叶,中国的陶瓷,中国的大豆….这些都是血淋淋的现实。

简单的一个花旗参产业,老美根本不消费这东西,单靠做中国人市场都能做起来。

现在中国保健品行业,外资企业已经建立起主导地位。将来在植物药、中成药上的中外商战,很可能还要更加惨烈。

设想:一边的中成药是外资企业符合FDA,欧洲标准,做过双盲试验,来源产地无污染,功效和副作用清楚,一边的中成药是中资企业只做了CFDA标准,拒绝双盲试验,来源产地有多年农药、水污染和雾霾,功效是包治癌症糖尿病,副作用无…你作为消费者,你选哪边?

我觉得,现在全世界采购奶粉的中国父母已经做出选择了。

通宝推:王不留行,迷惑不解,shinji,赤脚学生,Lioncat,
家园 你应该看下我写的咖啡贴,就知道为什么中国很多东西没法做了

帖子在这里,

http://www.ccthere.com/article/3986878

要把已经弄明白的东西做好,知道怎么作不难,多下本钱,比对方做的更好很容易。

曾经设想过,把中草药粉碎了,做成K-cup,直接要冲个板蓝根也好,冲个金银花也好,直接放到咖啡机里面,汤剂就搞定了。中医那么多验方,拿几个副作用小的,容易过标准的(吃不出问题的),其实西方人也很信herb的,增强抵抗力还是清热祛火治牙疼?直接拿个cup就行了。

但这种东西,没有一千万美元以上的投资,根本搞不定的,洋参茶那个投资的不就瞎了,FDA那套,中国人玩不转,不是科学或者医学的问题,是和那套体系磨合的问题,这可不是中国,给贿赂就给批号的。

再说回咖啡,其实和中药类似,中国有多大的市场?几十亿以上,但真正有几个人用心把技术和技术发展史的东西耐心看过一遍(也要能看懂),看不懂是一方面,(外语和技术背景),没必要才是最主要的,顾客都是屁都不懂的,你怎么白乎都行,越扯淡别人越是“不明觉厉”越是哭着喊着给你送钱。

说道咖啡,意大利人很痛恨中国人,就是你们傻B给各种忽悠送了太多钱,回头忽悠们财大气粗收买媒体,整天颠倒黑白,对傻子们广告轰炸洗脑。想喝到好的咖啡也就越来越难了,而坚持作“好”咖啡的咖啡店,也就会因为新一代消费者不知好歹,而生意越来越难做。(如我们家的店,能在同一台机器上做流行版含咖啡因的espresso,也可以做不含咖啡因的espresso corto,是非常难的,调参数的水平极高,而机器又很贵,多一台贵很多钱。而一台U盘程序控制的,可以多参数的机器,比两台机器还贵。)

中医任何一个方剂的背后,都是比咖啡还要复杂的,要弄明白,一个人穷尽一生都未必搞得定。想想唏嘘,啥叫博大精深?

家园 很好。谢谢参与讨论。那么就再多说两句话

首先,我不“确信”我懂任何一门学问,尤其是在网上

其次,我这里说的是恐怕统计的确有问题。看来你对统计有不错的心得。那么,我来问一下:统计是否建立在概率论上?概率论建立在什么上呢?你是否能够做一些解释,或者讲解呢?

如果要我说的话,那就是大数定理。没有大量的数据,在一定理论框架下面的,大量的,规范的,可以重复,可以操作的数据,是否统计就无法使用?

请注意,我们是在谈论这个话题:“悲观看中医——从发展的角度”,就是说中医。那么问题就是楼主谈到的,在目前的这个情况下,中医并没有一个良好的实践反馈通道,使得可以良好地做理论实践的反馈循环,因此在和西医的竞争中,必然处于劣势。你是否同意现代统计相当难以用于中医这样的“人类实践体系”?是否同意中医缺乏一个良好的理论实践的反馈循环体系和工具?

如果你不同意,那是一回事情。如果你同意的话,就可分两条思路:一是,中医非科学,应该予以淘汰。这的确是很多朋友的看法。最突出的,就是那些这样那样的粉丝们。他们反复鼓噪的就是,中医去死吧,早死早好。二是,虽然的确如此,但是,中医这个历史悠久的“人类实践体系”不能就这样下去,需要更新,需要创新,因此试图寻求一个更好的“良好的实践反馈通道”。这第二条想法,未必能够成功,完全可能失败。但是,如果想都不敢想,那就更有些过头了吧?

再说得更明确一下。赞同中医的朋友,往往提出的都是孤例。那么是否有一个理论框架可以使得这些孤例都可以的确站立起来,而且为中医的发展开辟一条新路。这就是我说的一点小小的想法:

而是要建立一个“实验-反馈-再实验-再反馈”的行动框架,就是说需要一个新的科学范式,使得可以有非常有效进行“实验-反馈-再实验-再反馈”的持续行动。这个科学范式,不可能是目前流行的统计范式,更不可能是伽利略牛顿的范式。必须是一个新的范式,或许可以称为唯象范式。

至于是否有这种范式,我不知道?如果有,是什么样的?我也不知道。但是,可以幻想一下嘛。你,或者任何朋友,有这个能力,来建立这样的学派,这样的理论,那就是非常好。不过呢,如果那时,还是应该提一下西西河和这个帖子。我们也分点光亮嘛。

当然,如果你能够用“整个统计物理学,正式建立在这样的基础上的”这样一种理论,来为中医建立一个理论实践的良好的反馈体系,那也是非常棒的,炸药奖也必然归属。

各位朋友,其有意乎?


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家园 你觉得AI会不会对中医的复兴有帮助?

也比较有利于规范化。

中医这种不明就里,完全是总结经验发展出来的,在临床诊断上,似乎很类似人工智能那种黑盒子工程的风格。

如果说西医属于专家系统,靠内部的rule,逻辑严密的根据病症推断出病因的话,中医更类似神经网络机器学习那样,通过老中医指导下的supervised learning而产生的依赖经验判断出病因的方法论。

就好像人工智能界有关这两种方法论哪种属于科学的争论一样,西医与中医的争论不禁让人看到了相似的思维方法上的争论。

不过,启发是,也许中医反而可以通过神经网络机器学习等获得比西医更多的帮助

家园 牛奶是牛进化出来喂养后代的。

属于它自己进化出来的功能,非人类短期内强加上去的。

我批评的是对系统性风险视而不见,只通过短期试验就猜测无危险然后就大规模胡乱推广的“功利主义科学”。

……中医是逆天还是在山寨天(自然规律)这个有很大争论。再往下思考就涉及更加唯心的逆行修炼成仙了。

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对于人类住山洞,生食……在我的看法中楼房是一种新式人造山洞,而且很类似鸡笼,养殖密度很高,密度大了人就生病,然后滥用抗生素……

生食在NBA球星中貌似也有支持的?就是认为鸡蛋(当然是有机的,高质量的)生吃营养破坏更少,还有牛肉也有生吃的。

这些还真没办法轻易淘汰。

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我又有个想法以后的世界会“再农业化”,因为石化燃料在60到200年内会逐渐消耗光(只有前苏联有石油再生假说,认为石油会在地球内部复杂理化效应下再成,再生平衡点被破坏,然后用光需要900年,不过这种理论非主流~~)……

即使没消耗光,随着挖掘深度越来越大,成本会越来越高,那迟早是要转向有机农业的。

有个美籍华人,大陆出生,台湾长大,又跑到美国留学教学,成了教授以后退休,拉着亲朋好友的投资,回大陆老家,租了块盐碱地,

从外地运土来,然后实验性地搞有机农场。好像一方面试验有机农药,用大蒜汁之类的东西当农药用;另一方面实验甘草、薄荷的套种来驱虫而非杀虫,以实现有机种植,不用农药来防止粮食中的重金属残留问题出现。

当然还有用人工方式拔草……目前来说成本很高,单卖粮食会亏损,卖那些甘草、薄荷、香草、薰衣草,当成有机香料给香水公司啥的才勉强扭亏为盈。

这种有机农场大规模普及的话,目前来说还很难,但这是个未来的希望……该教授就认为一代一代人都在用化学农药,农业生产中的病毒、细菌、害虫的抗药性越来越高,

不得不使用更多剂量或者更多种类的高毒性农药……那么粮食中的重金属残留超标问题就不会解决,还会变本加厉——农民不管是有素质懂环保,还是为了省钱想少用农药,现实(抗药性耐药性问题)都会逼着他们多用……

所以有机农业才是唯一的解决这个……用时髦地词来说是“负反馈”循环问题的方法。

使劲盯着中药里面的硫化汞问题大骂中药,对于解决中国人的重金属摄入过量问题没有帮助。药只是在有病的时候吃,饭可是要天天吃的。

(其实再想想,实在不行多用人力除草,建设沼气池发酵有机肥等等也不错,可以消耗掉一些工业技术进步带来的技术性失业人口啊。再农业化未必是个坏事。

当然有机农业也可以看做是西方的顺势疗法,广义上的另一种“西医”、“西方人本科技”,那也无所谓。

重要的是对人对环境都好,是不是广义上的西医,西方科技并不重要。名声只是虚的。)

家园 说的没错,就是比烂。

因为比烂成本低~~做双盲实验前面有人说了要1000万美元打底,我掏不起,估计这个帖子里的很多讨论者都掏不起。因此没办法只好比烂啦。

而且千万美元打底还不够,像是用中药治疗禽流感那个分子药理学的理论出了,但是真做双盲实验……

禽流感死亡率蛮高的吧?单纯说服病人参加纯中药治疗的实验人家就肝颤了~~再告诉病人,你有可能被选入“安慰剂”效应对照组,也就是从头到尾都没吃真药,最多吃了点“有苦味”的,加了某种苦味香精的蒸馏水!

然后看看纯粹不给药,忽悠你,让你干等死,能生存的几率有多大……你说智商和情商正常的人愿意拿自己的生命作代价,参加这种实验嘛?

这个问题比钱还麻烦……能去医院看病的禽流感病人,对200块吃几天的达菲应该不至于买不起吧?多少钱的抚恤金能说服人家去玩命?……

而且真这么搞,也许还会被社会上知道消息的公共知识分子骂为了保护中医出政绩搞不人道的实验,草菅人命~~我们不是生活在真空中的,有些实验真不是想搞就搞得了的。

对于美帝,西西河的牛人“葡萄”说过,他们的青霉素实验,有些是打败日本后得到了731部队的数据,有些是在监狱,孤儿院找不知道真相的黑人做的,甚至在巴西之类的经济殖民地找关黑人的监狱,以免费医疗的形式做的。奥巴马前些年为此道过歉~~

……这种不要钱的,被人玩命了都不知道是咋回事的志愿者,现在可不好找了。所以重病大病的双盲实验真心难搞啊……

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当然我自己水平低也是真的,初三辍学水平,实在是没能力想到可以用系统论解释中医的。

这个就要看达雅等等涉猎广泛,基础理工知识扎实的人了。当然也包括你的集思广益。

家园 我甚至还有个想法

像是用手术治疗,因为靠近脑,或者啥动脉血管,死亡率本身已经很高的病人,是不是可以尝试用安慰剂型假手术的方式来“催眠”?

不光要假装做手术,还要真缝合,还要给他看从别人身上切出来的肿瘤之类的“真”病灶,给他端病灶过去看的护士要通过医院内部复杂的流程安排让不知情的人去端……

甚至术后疗养过程中要把他的主治医师用其它借口调离(譬如假装说被调去参加非洲援助医疗队了,然后暂时去其它医院躲一段时间),让不知情的其它医师按照预先“掉包”过的诊断证明书给他讲解康复状况……

当然,做这种“特殊治疗”前要通知家属,征得家属的同意。而且必须是确定动真手术死亡率高达80%,或者更高的高危病人才这么搞——死马当活马医~~

如果这么搞之后,高危病人的生还率真的能达到安慰剂效应的平均水平33.3%,那西方医学界就多了一种新治疗手段,就是很讽刺手术技术本身就是了~~

家园 感谢你的论据~~

如果这种论据更多一些,证明中医的复方中药里的多靶点并攻效果不是偶然现象,孤立事件,那么自然会有更多人有信心学习中医理论,并将其现代化(用系统论来解释)。

至于外国药厂搞垄断,得暴利……那么必然有经济不宽裕的人选择山寨产品。或者买了进口奶粉给孩子吃的人,再去买给自己的药的话,为了省钱就选择了山寨药品了(可怜天下父母心)。

山寨厂商只要能存活,时间久了总会发展起来的。

而且有种更乐观的看法是美帝国债危机2017年要大爆发,之后国内的药厂像苏联解体时中国军队去买技术一样,可能就能去去那边买药方,挖墙脚,挖生产工艺,品控人才呢~~

家园 引入“时髦”的概念并不能解决缺乏统一标准的问题

“进化”对于中医是个外来词。这一个词语的内涵和外延其实就是“科学”从提出假设,进行检验,不断发展的一个最好的例证。而这一切正是沉迷于古代典籍,缺乏有效的检验手段,没有被广泛接受的理论创新的中医所缺乏的。

楼主的观点很清楚,“西医”是不断进化的,而“中医”是固步自封的。或者说中医这个词是与“进化”绝缘,甚至相悖的。

用“几千年”来证明西医不完备的时候,是不是应该先思考一下中医能不能经得起“几万年”的检验。

在引入“进化”来证明“中医”正确之前,是不是要首先考虑一下进化对中医的冲击。

到底该不该喝牛奶?中医怎样从“自古以来”来自圆其说?

家园 中医是不是固步自封的,不是楼主一个人能代表的。

也不是本贴中的中医保守派能代表的。中医保守派代表这个派别的看法,那些搞中医分子药理学的中医修正派(不是我这种口头上的,是动真格的拿分子显微镜去证明砒霜在加入其它配药后可以治疗白血病还能降低副作用的行动派)有自己的看法。

你莫非以为“党外无党,帝王思想;党内无派,千奇百怪”的说法只适用于政治团体而不适用于学术团体吗?

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至于人要不要喝牛奶,因为我不是真正的懂分子药理学的中医修正派,也不是真正的中医保守派,我没法给出这个问题在两种中医流派里面的标准答案,你得去问他们具体的(搞相应技术的)人了。

按我获得的信息,腾讯推荐的《看历史》杂志的官方QQ空间,里面有个观点就是喝奶(给人)补钙、(帮人)增长智力等等是西方奶粉生产商或鲜奶生产商炒作出来(夸大了许多)的概念,牛奶营养价值不如人奶,成分也不能做到100%一样。

人奶才是人在进化过程中演变出来的适应人的婴儿食品(含有提升免疫力的抗原物质等等)。我个人看法是只要有条件应该追求喝人奶(如果自己的母亲没有奶只能出钱雇奶妈了)……

而成年人的日常饮食如果不是太缺乏荤菜的话,也没必要太追求喝牛奶。牛奶的前身是军用炼乳,只是想在最低的成本下给军人一种性价比相对较高的蛋白质和维生素还有矿物质的补充剂。但就像螺旋藻一样,其功效被夸大了。

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至于中医的健康标准,各种保守派和修正派有自己的标准,活法儿网站上的那个自评量表是一种,《人体使用手册》里的也是一种。

具体哪种会胜利,或者还有其他现代化的中医快速健康鉴定标准会胜利,要看以后的市场竞争。说不定受冲击的到时候是西医呢。

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还有,看不懂你说的中医要经受几万年的检验是啥意思?茹毛饮血的生活时代没有看病诊断的记录,那时候的治疗手段没有保留,如何与后来的中医进行互相比较?

今天的西医如果能压倒性地在所有疾病(包括只能维持不能根治的慢性病)上都(在有效率上)干掉中医,且性价比上也没有太离谱的价格问题,自然会在各方面压倒中医,而不会先出现因为人体耐药性和病源体耐药性问题不断先自我淘汰药品的问题了。

自然这种争论也不会出现,新的共识会通过市场的大规模调整而自然出现,口头争论无效。

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至于中医坚持老药方,既然那老药方在今天都能用分子药理学发现其有效性(见前面有人转载的砒霜治疗白血病的旧新闻),那么它就是第一手的农耕时代的大数据资料库,

难道无条件淘汰掉?硬是要从零开始凭空构思一个新药方,然后只经过几个月的所谓双盲实验,统计,对照,就开始大规模使用了?这样如何避免系统性风险?

照这种激进思路是不是可以在实验室里随便空想出一个药方,电脑模拟运算一下看着可行就投入实际应用了?

这种超级快餐式定制抗生素、干扰素的思路我听说过,是在近似于科幻小说的起点都市小说里听到过,问过一个学动物医学(兽医~~)的人,说不太可行……药效越好副作用越大,副作用越小药效越差,随便定制抗生素很容易出现医疗事故。

人体和实验动物是不一样的,没有高度“近交纯化”过,理想的动物实验结果,应用到人身上很可能就不理想了……

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