西西河

主题:【原创】悲观看中医——从发展的角度 -- sarn

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家园 孰能救人一命,谁就能更好服务活人

病人并不关心医生的理论是不是把人当机器,是不是研究有形世界,是不是从死人发展起来的,能救命的医生就是好医生。

对于被刀插到心包里的伤者,究竟是按照心是正的来抢救,还是按照心是偏的来抢救,我想他很清楚。

家园 我们只需要关心我们可以感知的东西

如果一种东西对我们有影响,那我们通过观察这种影响感知这个东西,如果它对我们没有影响,那我们研究它就没有意义,因此我们只需要关心我们可以感知的东西,这种感知不止限于人的五官,可能需要非常复杂的实验仪器以及复杂的理论计算。比如黑洞,我们看不见,但我们通过观察引力的影响和X射线源可以感知到。

如果一个蚂蚁生活在一个二维球面上,它发现绕球面一圈能回到原来的点,这就说明它生活的世界不是一个简单的二维延伸的平面,一定有更高维的结构,它就相信有“厚度”这个三维,同理,现代物理中对高维的研究也是类似的,不见得需要我们一定有更高维的接收器。

另一个角度说,科学能让这么多人信服,是有原因的。没错,你当然可以认为科学不是唯一的真理,甚至科学根本不是真理,是骗人的,但无奈科学给出的解释太强大了,我们身边越来越多的事物是科学的产物,没有科学,就没有芯片,没有网络,没有算法,也就没有西西河社区。不同理论之间的竞争是残酷的,关键是科学确确实实可以回答很多疑问,可以指导做很多推动社会进步的发明,科学确实“有能力”收复这么多的信徒,这就是科学的本事,如果其他理论,比如道学也有这种本事,那我马上抛弃科学,投奔道学。

当然,科学目前确实不能解释很多问题,这也就是为什么科学之外的其他理论存在是合理的,但还是从发展的角度讲,科学能解释的事情越来越多,其他理论在相关问题上的说服力也就相对下降,这是很客观很残酷的事实。科学最后能不能回答所有问题,这是一个有待讨论的事,但没有什么理论可以乐观地有理由认为将来科学依旧不能回答自己回答的问题,从而抢掉自己的饭碗,这在现在不会发生,但从科学发展的趋势看,很多理论还是很危险的。

如果定义“迷信”为“唯一地相信”的话,那么科学与其他的理论都有很多“迷信”的“信徒”,单纯指责其他“信徒”盲目地“迷信”或者鼓励大家要对多个理论兼容并包绝对不是一个理论战胜另一个理论的可行手段,而是要让大家看到,我的理论是优越的、有作用的、比起其他理论是更有效的,才是理论之间竞争时生存的唯一方法,这就是残酷的事实。各种场合批评得再激烈,却没有足够的实力拉拢到“信徒”的理论,最终的结局只有灭亡,任何批评、埋怨、愤怒、惋惜,都是没有效果的。

当然我相信中医现在是能说服部分人的。可是将来呢?如果中医如果不能发展新的“信徒”,已有的“信徒”万一在新的西医手段下“叛变”,中医的市场就会越来越小。谁能保证针对某一疾病,西医将来绝对绝对不可能发明胜过中医的疗法呢?我觉得任何一个参观过现代医学实验室的人,对这个问题都有明确的答案

家园 西医宣称为不治之症的,有的中医却可以治好

单凭这一点,西医永远也无法消灭中医。

按照中医的理论,从来就不存在什么不治之症,所以有的病西医无药可用,中医却不存在这个问题。中医的理论是,如果一个人阴阳未竭,胃气尚存,就不存在什么不可治的病,当然能不能治好,那又取决于医生的水平和病人的调养配合等等因素了。

家园 看来您不是太懂科学

我从来不会简单地把一个理论当做科学,如果一个理论被允许以科学的方法明确地验证或证伪,那它就是一个科学的理论,比如以太的理论,它是错的,但却是科学的,因为它允许设计一个实验(也即迈克耳孙-莫雷实验)明确地给出理论的对错,宗教不具有这种特点,它不能够被明确地证伪。

如果一个科学的理论的推论与现有的实验没有矛盾,那么我们就称之为正确的科学理论,更准确地说,是目前正确的科学理论,因为它们都给自己留下了被证伪的空间。

为什么人类愿意花费41亿美元14年的时间建造LHC去研究标准模型?因为标准模型是一个科学的理论,它允许我们设计实验去验证它是错的,我们也确实发现了希格斯波色子,我们也就可以说,标准模型目前是正确的。

西医是科学的,因为它允许我们设计实验证明它是错的,它提出了肾上腺素的存在并阐述了其作用,那么我们就可以设想:应该可以从人体中分离出肾上腺素,我们将这种东西注射到人体中也应该有它预言的效果,等等等等,这些与理论都是符合的,所以我们接受了它。

中医是允许被证伪的吗?我不清楚,因为我确实不懂中医,但我没有见过中医界的人士提出过一个实验验证中医是否与实际相符(比如在太空微重力环境中人的元气会有什么变化,进而可能会有什么症状,这个可以在航天员身上做一下),所以我无法说服自己相信中医是我之前所说意义上的“科学的”。

另一方面,我没有见过中医疗效的实验统计数据,比如相同的病,随机分成两组,一组用西医,一组用中医,两组的五年生存率是多少等等,因此我也不敢说中医是“正确的科学”。

当然,就生活经验来看,中医部分上应该是有价值的,但是据严格意义上的科学,可能还有些距离。

最后,但就交通事故中的外伤病例来看,中医与西医的医治效果差别还是很明显的。

通宝推:普鲁托,Climb,常识主义者,南加菜帮主,
家园 传统文化诸如诗词、书法、儒学、中医都退化近乎失传了

不知道你从哪里得出“一门学问总归是要进步和发展”的。

中医本质上不是学问,而是技术,一门技术的产生和发展是有诸多特定的社会条件决定的,一旦这些条件不能被满足,那种技术就面临继承的危机,绝大多数的命运是失传,而不是发展。

中医的经方能够会用就已经很了不起了,还要什么发展?现在的中医院校连伤寒论都成了选学课,连继承都不肯下功夫,还谈什么发展?

家园 中医是另一种逻辑下的科学

既然实践证明中医的有效性是存在的,那么中医的那一套理论一定有其一定意义上的科学性。这是这套逻辑和现有的西方科学体系不融洽,不可解释和证明。相信未来总有办法调整到位的。

家园 首先

可证伪理论是错的,在判断科学与否的时候。以这个作为判断科学与否的标准,这本身就是形而上学。这个理论基本上只能用作技术判断,而不能用作科学判断,科学和技术是完全两码事。

在涉及到系统的动态演化的时候,科学判断的标准是辩证唯物主义理论。至于中医的具体内容,包括方法论以及具体的医疗理论,河里有相关的讨论,比如李俚的系列帖子,你自己有兴趣可以看一下。

我大概跟你讲一下,中西医的区别,最主要的部分在于动态和静态之间的区别,西医治的是死人,中医是治的活人,简单讲就是中医在治疗的时候,各个系统之间是联系的,而西医则不同。

你举的例子是外科例子,这个正是西医的长处,就是简单的机械论。再复杂一点的人体系统演变的调整,西医基本上无能为力,这正是其哲学方法论的局限性之所在。一般讲西医无内科,中医无外科,但是实际上中医的骨科也是比较发达的,比如正骨接骨等。

至于动态演化方面的内容,如果你对中医不了解的话,可以自己找一下三体理论相关的内容(不是科幻小说,是正经的科研理论),包括系统演化方面的内容来看一下。如果你是理工专业的话,看这个应该更加方便一些,至少在论述的术语系统方面更加容易接受一些。

其次,下面有人问中医为什么没有被推广,这是因为中医本身确实不适合于大面积推广,这有其自身的原因。简单的说,就社会服务的提供而言,中医和目前的大面积推广的西医之间的关系,就如同私人定制和大规模量产的工业品之间的关系。中医本身就不是大规模应用的医疗方式,原因也很简单,就是因为其本身应用的辩证施治,中医的辩证施治强调的是个体的辩证医疗,而非社会范围内同一类症状的治疗。

家园 也有一种观点是把中医和中药分开看

废医存药或者废医验药。

首先
家园 可证伪与辩证唯物主义不矛盾呀。

辩证唯物主义认识论是实践、认识、再实践、再认识……

就是说认识来自实践,然后通过实践验证认识,证伪一部分认识,修正,然后再进行实践,认识的循环。

存在不可证伪的认识,那是唯心主义的先验论,宗教。

相反,认为存在什么超感觉、超经验的东西,才是真正的形而上学(metaphysics)。

家园 就科学哲学理论而言

可证伪理论和辩证唯物主义是对立的,这俩无法统一。

你讲的其实是辩证唯物主义理论,不是可证伪理论。

家园 马克思绝不会认为辩证唯物主义与可证伪理论是对立的。

维基定义:

可证伪性(英语:Falsifiability),又称可反证性、可否证性,在科学和科学哲学中用来表示由经验得来的表述所具有的一种属性,即“这些结论必须容许逻辑上的反例的存在”。作为对比的则包括形式上的或数学的表述,如重言式(由于定义的原因它们总是真的),数学公理和定理——这些表述不容许逻辑上反例的存在。

马克思认为他的理论是科学的,他的社会主义是科学的。他之前的社会主义为何不科学,而是空想?就是空想社会主义,把一些理念,比如平等、公有等设定成人类超验的意识,没有分析资本主义社会的根本矛盾,以及根本矛盾必然导致社会崩溃,继而无产阶级必然夺取胜利。马克思认为他的预言为何会实现,乃是资本主义社会的根本矛盾使然,这个矛盾会使得反对他的逻辑的人在实践中不断失败,支持他逻辑的的人在实践中不断胜利,这是由实践验证和修正的。马克思绝不是认为他的理论不可挑战,不能去证伪,相反他支持提反例,但反例,他认为不能自洽,会被实践打脸。

相反,反对马克思主义的波普尔认为马克思主义无法证伪,他认为马克思主义归根结底还是一种历史主义——经济历史主义。给人类发展设定了最终目标,强调历史发展必然性,成了新宗教。

对于波普尔,我的理解,他是认为资本主义的根本矛盾并非是最终无法调和,只能破裂,革命,还有多种多样的解决方法。波普尔认为马克思在资本主义根本矛盾的逻辑推理中,把多种可能设置成一种可能,实际变成了一个先验的条件,所以逻辑推导错误,成了无法证伪的理论,所以不科学,经不起实践,成了新宗教。

此二人的对错不说,但他们的一致性是都相信科学的理论是具有可证伪性,只不过一个认为自己的理论是科学的,另一个认为否。

家园 西医很久以前也是从“活人”入手的。没有解剖知识没办法

拔火罐之类的古希腊也用。后来随着科学进步发现传统医学不好使,自然被现代医学取代了。

家园 不进则退
家园 爱之越深,恨之越切

很多人对中医都是有感情的,我到现在依然很清楚地记得,幼儿园的时候得了腮腺炎,在一个破旧的土坯房里,一个拄着拐杖的八十多岁的老爷爷给我贴上他自己发明的膏药,后来我比同学痊愈得要快。现在他的子女依然在卖这种膏药,当然也只是满足于卖祖传的膏药赚钱而已,至于这种膏药如何发明的,如何对之进行改进治疗其他疾病,怕是没人关心了。这与我在学校里看到的,一代又一代的西医青壮年学术骨干废寝忘食地突破老一辈的局限,形成了鲜明对比。

爱之越深,恨之越切,这种感情本身与方法论无关。

首先
家园 无知者无畏

我举外科的例子,是为了回复您“进行大样本的统计的话,两者的医治效果没什么明显的差别。”做这样的表述而不加任何限制性的修饰,未免太不严谨。

实践是检验真理的唯一标准,我对这句话的一种理解是,只有允许用实践去检验正确与否的理论才有作为真理候选者的资格,而所谓“科学的XX”,就是有资格作为真理候选的理论(不一定是真理),也即允许用实践去检验正误的理论,这与“可证伪”的意思是一致的。

我学生时代做的事就是研究多体理论,当然不是宏观的物体,而是原子,处理它们的时候经典力学已经失效了,要用量子力学,而且不是给个定性模糊的理论就完事的,要计算出具体的数值,要在实验上能够观察到。多个原子的系统的演化是非常复杂的,用超级计算机都研究不清楚。

但是,原子层面的动力学演化的研究跟西医的进展是息息相关,密不可分的。人们研究原子间的相互作用如何形成分子,就可以去计算分子的化学性质,研究它与蛋白质等的相互作用,然后根据生物学上提出的靶点去设计可以治疗某种疾病的分子,把它合成出来放到临床上做测试,如果有效且副作用在可以接受的范围内,那么就批准上市,一种新药物就出现了。

西地那非(也就是伟哥/威尔刚/万艾可/Viagra)不是这样研究出来的,但是它的作用机理也是类似的,是一个动态的过程。它的作用靶点是5型磷酸二酯酶,磷酸二酯酶是NO-cGMP通路的负调节因子,它通过催化cGMP的分解而调低一氧化氮的作用,一氧化氮是一个调节血管平滑肌扩张的因子,因而磷酸二酯酶作用的结果是促进血管平滑肌的收缩,由于西地那非在阴茎海绵体内表达水平极高,因此可以选择性地治疗性功能障碍。

以上是微观层面的动态演化,宏观层面上的例子,比如高血压导致血管内皮细胞及基底膜受损,引起细动脉硬化,对于脑,会引起毛细血管通透性增加,发生脑水肿,导致头痛头晕;对于肾,会使肾小管缺血萎缩,导致尿毒症;对于心脏,会使心室代偿性肥大,引起心力衰竭;对于眼,会使视网膜病变,视力减退等等等等,其中一些并发症,会同样以这种牵一发而动全身的效果,反过来加重高血压的病情。

与中医不同的是,这种演化要有严格的实验支持,有时要有定量的证据。

当然,这些西医中动态演化的理论,患者是觉察不到的。然而医生根据标准诊断开药治疗,这种机械性、静态的程序背后,是以西医对人体复杂演化过程的深入研究做基础的。

我不懂中医,只粗略看过些中医院校的教材,所以我没有资格对中医定论,评论“中医的思维是xx样的”,同样,对西医没有一个基本认识的人,我觉得也要谨慎地说“西医的思维是xx样的”。看过中医的患者可以评价中医的疗效,但不见得就能够对中医整个体系评头论足,这个道理对西医一样适用。每个人在医院接触到的坐在桌子前的大夫和冰冷的仪器,只是西医这个庞大的体系中的一部分,实验室里的科研人员、解剖室里的医生、医疗器械的研发者、医学杂志的编辑以及直接或间接为医学提供理论和技术支持的科学家和工程师们,他们都是人类卫生事业中的有机分子。对一张西医的就诊台背后复杂故事的无知,绝对不是中医盲目自大的资本。

你说的中医的文章,我会去看的,我也推荐你两本西医的教材,希望你对西医的情况有个清醒的认识,西医不单单是外科学这种“奇技淫巧”。两本书是:《病理学》和《药理学》

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