主题：【原创】南义沟，我饿 -- daharry

就算有争议的那句，我也部分同意。

我父母前段时间来这里，我问了灾害时候的生活。我爷爷是生生饿死的，我小舅是因为家里没吃的送人了后来要回来的，村里边老人对他的印象就是每天坐在门口饿的打盹，很多这样的小故事。

三年自然灾害本来就是几分天灾，几分人祸。个人对这段经历有不同的看法，这个东西讨论的再多，也没什么官方定论，或者说河里什么大牛讨论过了，就盖棺定论了。

我很高兴看到大哈瑞能够把自己的看法写出来。

我小时候家里也是很穷，虽说生活已经比灾害时候好多了。

我记着是外婆糊墙用的浆糊被我偷吃光了，我最喜欢吃的东西是馒头夹酱油。我儿子现在最喜欢吃的也是酱油拌饭，我妈看着老抹眼泪，说跟我小时候象极了。那段时间我记忆不深，但是老人很多都记得。

当然了，日子慢慢的就好了。但是我现在和大哈瑞一样，孩子剩饭我一般会教训他们一顿，他们也都知道，一般不会剩饭。

当然穷人啥时候都有。我上小学时候，我爸出去买菜经常回来还感慨有些人日子过得辛苦。特别是每年小学中学交学费时候，为了十几块钱的学费，有些庄户人把家里正下蛋的鸡拿来卖，非常凄惶。有一天老爸买菜领了一个老太太回来，老太说过年了，卖掉家里的鸡，换点盐回去过年，老爸接济了些给她。那个时候已经是九十年代初。

这些年日子好多了，那个时候哪能想到会有今天这样的日子，大家慢慢熬吧。生活的改善连一向对中共不怎么感冒的老爹（象我讲的，爷爷是生生饿死的）也承认。

没有人能否认自然灾害存在过，饿死过人。我想大家应该对不同声音，哪怕听着刺耳一点的声音，宽容一点。

当然，对某些精英来说，一顿饭少吃了0.4克粮食，与没有吃比，就是天差地别了，就是饥饿和吃饱的区别了。

包括所有的官僚，四人帮也包含在内。

什么叫蜕变，这就叫蜕变。这就是历史的必然。

是抽不上来，原因很简单，抗旱的泵站全是毛主席时代修的，30年下来，现在就剩下1、2个能用，抽水能力不到15万立方米每秒，怎么抗旱？至于贵州旱灾，当地基本没有自救能力，就不知道有没有断炊了。现在华北平原，大部分机井都要打到30米深以下，现在能撑一会儿，地下水又不是无穷无尽的，用完了怎么办？要不是现在光从新闻里面看到的情况就令人忧心，怎么会回顾毛泽东时代？

关于水利，先看世界，1960年，1970年，1980年，灌溉面积比分别为21%，25%，和29%，同期的每公顷粮食产量分别为1.3吨，1.6吨，和2吨。基本上是灌溉面积比每上升一个百分点，每公顷粮食产量可以增加100公斤。

再来看中国，1962年，1970年，1980年，灌溉面积比分别为25%，31%，和38%，同期的每公顷粮食产量分别为1.3吨，2吨，和2.7吨。1960-1980年，世界的灌溉面积比增加了8个百分点，粮食单产增加了700公斤；1962-1980年，中国的灌溉面积比增加了13个百分点，粮食单产增加了1.4吨。如果不是人民公社，靠小农经济、包产到户，能解决中国人民吃饭问题？关于缺水，改开以来的黄河断流还真是制度性缺水。

至于良种，这个研究恰恰是文革时候开始的，要不是当年强调学术民主，在现在这个时代的话，袁隆平的论文根本发不出来，更不用说全国农技人员一起帮忙研究了。至于化肥，四三方案河里也提了很多了。

关于粮食产量，受气候等影响，不能简单的用极值来看，如果用极值看的话，84年人均粮食产量390公斤，1985年，人均粮食产量就下降到了358公斤。1996年，中国的人均粮食产量达到历史最高点的412公斤，但是2003年又下降到333公斤。近几年人均粮食产量有所恢复，2010年达到407公斤。拿一个56年基本没有大灾害的产量和63年三年自然灾害后的恢复时期的产量比不是很客观，

同样人民公社，66年到76年的粮食产量

年份 粮食产量（万吨）

1966 21400

1967 21782

1968 20905.5

1969 21097

1970 23995.5

1971 25014

1972 24048

1973 26493.5

1974 27527

1975 28451.5

1976 28630.5

稳定超过了1956年19274.5万吨，1957年19504.5万吨，1958年19765万吨。

真以统计数据来看的话，率先搞包产到户的安微，万里同志主政安微大搞包产到户的77-80年粮食产量，年均减产1.05%；而在万恶的人民公社时期，十年动乱，国民经济崩溃的文革，76年较65年，年均增长5.18%。

1976年安徽人均粮食产量大约370公斤,比全国平均水平高20%以上.而到1980年,安徽人均粮食产量295公斤左右,比全国低10%,这就是安徽带头包产到户的业绩。

以59年为基数，全国和安徽在60年粮食产量都是减产，相对来讲，安徽减产幅度还要小一下。六一年，安徽搞起责任田，但减产幅度反而大于全国平均水平。

以76年为基数，到了80年，全粮食产量增产1.96%，而万里同志治下的安徽却减产13.67%。

这时候，全国其他地方基本还是人民公社，那问题就来了，包产到户对粮食生产到底有多少促进作用呢？

不管是理论上,还是实际上,包产到户都不能让粮食增产.包产到户的重要意义在于,把农民从单纯的粮食生产中解放出来.

包产到户后,我家也分了1亩多地,当时我母亲是农业户口,带上我和弟弟,我父亲是非农户口.就这一亩多地,让我家来种(我父母都有工作),你说产量能比原来高,这谁信啊.但我家种这些地花多少时间呢?不过是农忙时请几天假,平时晚上打打农药施施肥.也就是说只要花原来那些人工的十分之一甚至几十分之一,就能有个基本收成.

所以包产到户后,农村打工的、搞副业的就大量涌现，这才是农村发展的原因。

我一直说人民公社的最大害处就是，在不需要大规模生产的农业上放置了大量劳动力，造成严重的边际效应递减（水利建设也是如此，边际效应也是递减的），在不能更多增产的同时，把拥有主观能动性的中国农民束缚在土地上。这是对组织能力和人力资源的严重浪费。

包产到户后，也许确实粮食生产只有原来的90%，但中国农民在其他地方发挥智慧，创造出了远大于10%的社会财富。

另外，对粮食产量的增减其实还有其他解读。我们小时候吃的是产量高的籼米，后来有一种叫长粒子籼米的好吃一点。在包产到户没有饿肚子的情况下，我们这没人种籼米，都种的是粳米。这时候重要的不是产量，而是口感。

对粮食产量影响权重是如下顺序：化肥、品种、土地（包括纬度、水利等）、农药。

从上面可以看出，人民公社除了能做水利以外，还能对粮食生产有哪些促进作用？而即使没有人民公社，难道水利就不建了？1958年前水利难道没有建吗？

这就像一个工厂，如果每年只有一个月工作的订单，其余11个月让工人一直在厂里，那当然得赔死。人民公社就是如此。

我是70后，出生在沂蒙农村，那时还是人民公社制度，

首先说明一点：公社制度对提高农民的生产积极性，根本无意义。首先，生产的出的粮食，大部分都要上缴，所以导致农民对产量毫不敏感。所以，小麦、地瓜收割以后，我们那里有个词叫“揽麦子、揽地瓜”，这是因为收割不干净、好多粮食丢在地里的原因。到了承包之后，就几乎不见“揽麦子、揽地瓜”的现象了，因为没人把自己的粮食浪费在地里。所以那时的集体耕作、粮食上缴，产量上不去，是浅显的不能再浅显的道理和结果。

第二，承包之后的改善是立竿见影的。在我出生的那个山村，可耕种土地的面积几乎就没有变化；也丝毫谈不到粮种和肥料的问题。在山地种粮食，不能使用机器，一切几乎都是手工耕作。但是在承包制之后，几乎饥饿就是立马消失。

第三，饥饿和贫穷是现实。我清楚的记得小的时候吃不饱的感觉，而我是那时家里唯一的男孩子。小麦馒头、饺子只有过年的时候才能吃到，鸡蛋要卖掉换盐巴，只有客人来的时候才能吃上鸡蛋，油煎蛋是我最上的美味。我父亲那时要“出夫”，带的干粮是煎饼卷炒盐巴，炒盐巴啊……而我的母亲和姨，她们说起当年，手中的几片地瓜干，是被她们当点心分享的……今天地瓜大概家乡的猪都不一定愿吃了吧。只是在土地承包之后，生活才改善，我是清楚的记得我们村何时出现了第一辆自行车，第一台收音机，第一台电视机。相比今天我正经历的信息时代，我很多时候感觉，我自己的人生大概浓缩了原始时代的刀耕火种一直到现在的信息时代。我自己是有亲自用镰刀收割谷物和麦子，用肩膀挑水、手工洒肥种地瓜的经历的人。作为带着饥饿经验的人，我今天依然对浪费粮食感到不可遏制的不能接受。

人民公社制度就是一个历史的错误，阻碍了生产力的发展，挫伤了劳动积极性，带来的是贫穷和饥饿。这就是历史的现实。这个结论估计也是执政者已经承认的，不然不会有承包制。有些人不知是何立场居然不愿承认。

作为亲身经历过人民公社那个时代的人，亲眼看到社员将粮食浪费在地里，所以农村的真实粮食产量上不去，而且这个公社制度也丝毫无益于提高农民的劳动积极性。

按照官方的政治经济学，这就叫“挫伤劳动积极性”，叫“阻碍生产力”的发展。六七十年代的人民公社制度，不适合生产力的要求，这都是可以被定性的。

现在还有人说毛泽东不能被否定。但是即使官方的表态，毛泽东也都是被承认有过历史错误的。不知道某些人的立场到底在哪里？难道认为关于毛泽东和历史评价的所有决议，都不是党的态度？某些人是不是认为改开以来，所有的建设成就，加起来也比不过三聚氰胺和地沟油？

前两天新闻报道，美国依然是全球最大的移民国家，其中中国人移民800万（300万？）。中国也有外国人常驻，总计68万。

再前段时间，外事办某人（政协某人？）提到“有些海外华人，希望中国强大，好让他们在国外能挺直腰杆，却不愿回来参与国家建设，这类人不配...（大意）”

国内有很多问题，比如雾霾。到了某些人口中就是，“这是发展过程中不可避免的”，“当年英国比这严重多了”，如此等等，反正是一副“相忍为国”的论调。稍微有点反对意见就扣大帽子，轻的有“觉悟低”，重的有“打断中华民族伟大复兴进程”等等。我觉得很好笑，中华民族伟大复兴又不是你们干出来的，站在岸边看打渔，还想顺便捞点好处，当别人傻吗？

国内很多人的生活和论坛里不少外国华人比，相对还是差一些的。身处海外，义正言辞，是不是有点站着说话不腰疼的意思？

顺便说一句，现在的中国依然“需要我们艰苦奋斗”，一起来参与吧，别客气。

在1960年的中国，23万吨粮食可以救多少人？可以使多少人免于饥饿？1960年中国人均粮食217公斤，23万吨粮食是一百多万中国人一年的口粮。

在金粉的眼里，中国人的生命是不值钱的，中国人的饥饿是无所谓的，只要金家能吃胖就够了。

可是。。。推翻旧中国反动政权后，毛明显可以干的更好更好更更好。这不是强人所难要求考高分，而是推翻了旧制度，只要好好干，根本不至于落到大量饿死人的地步，国家无论经济还是工业还是军事还可以好的多的多。。。

而且还要加上更残酷的一条，以中国几千年的历史惯性来看，在革命胜利后无论毛是否乱搞、如何乱搞，革命胜利的意义还是很大的。但以世界的意义来看，不一定，中国革命对中国社会的意义还要从整个世界历史的角度来考量。比如上石油问题（其它问题还没细想），参看：

qwe103184743:晨大，其实我觉得现在没有必要过于关注印度。

如果革命胜利了，但是成天内斗、不发展。那么万一印度走到我们前面去了，上面说的那个印度仍然是我们，比如我们需要的石油、铁矿石等等，以及市场，到哪里去找？？

80年代农民的生活改善,有目共睹。

90年代就停滞了，我上初中、高中学费涨到100多，很多农民很难承受了。现在我老家农村小学学历的那些青年，绝大多数都是那时候造成的。

我上大学的第一年正他妈的赶上大学教育双轨制，学费由前一年的每年800多一下涨到每年2000多，大学四年是我家最困难的时期，每年9月份都不好意思张口要钱，我母亲生点小病，从来不上医院。

我小时候喜欢吃稀饭的时候，放一粒味精，真他妈的美味。开始不懂,放得多,稀饭鲜得入不了口,经过多次验证,还是放一粒最合适.

“为什么两个超级大国和世界上几乎所有国家都反对我们？”

这句话你从哪里来的？？完全是无稽之谈。

首先范围来说，当时支持中国的第三世界国家和社会主义国家占了全世界国家数的一半多，何来的“所有国家”？

其次时间上来说，在不同的阶段反对我们的国家并非一成不变。苏联在50年代和60年代早期可没有反对中国，印度也是在中印边界战争前后一段时间才反对中国。其他小国就不说了。

中国作为世界顶级规模的国家，作为历史上实力长期位居全球首位的国家，在近代衰落后又开始了重新崛起，对于那些有志于全球争霸的大国来说，反对你是正常的，不反对才是不正常的。苏联当初在50年代支援中国建设也是为了拉拢中国和美欧争霸，如果没有美欧这样的对手，苏联支援中国建设这样的事在历史上可能发生吗？

世界大势的风云变化，在你这里竟然变成了只是由于我们态度不好、外交工作未做好造成我们的被动。

来的高峰。1976年与1965年相比，拖拉机、手扶拖拉机产量增长5.7倍和65倍，农业用电增长4.7倍，农用排灌动力机械拥有量增长4.9倍，农用化肥每亩施用量增长2.1倍。1977年和1965年相比，全国农田灌溉面积增长41％，全国机电排灌面积和水电站机电总装机容量分别增长355.58％和643％；1975年全国机井数比1965年增长935.89％。（水利电力部编：《中国农田水利》，水利电力出版社1987年版第25-43页。）抗自然灾害能力有了较大提高，以全国受灾面积基本相同的1976年与1965年相比，成灾面积由53.9％下降到26.9％。（国家统计局编：《建国三十年国民经济统计提要》第74页。）这些农田灌溉和排涝条件的较大改善，为以后农村联产承包责任制下的个体经营方式抗御旱涝灾害的侵袭，提供了重要的保证。包产到户又不是什么新鲜的东西，封建社会几千年下来了，不都是包产到户？拥有主观能动性的中国农民怎么没有创造什么价值？只有随着土地兼并而产生的一次又一次周期律。

关于你说的你家的种地，多问一下，播种和收获的时候怎么办？以前我看过别人双抢时候的工作场面，真是辛苦，不是壮劳力根本吃不消。

至于打农药和施肥，你可以查查新中国49年以来农药和肥料的产量。刚建国的时候，全国只有两个化肥厂，使用的是最老的技术，年产量一共只有5000吨，肥效还不如一个大城市每年制造的大粪。贴部分化肥产量。

1966年： 240.9万吨

1967年： 164.1万吨

1968年： 110.9万吨

1969年： 174.9万吨

1970年： 243.5万吨

1971年： 299.4万吨

1972年： 370.1万吨

1973年： 459.2万吨

1974年： 422.2万吨

1975年： 524.7万吨

1976年： 524.4万吨 （这个激增在年份上可以和四三方案吻合）

1977年： 723.8万吨

1978年 869.3 万吨

1979年 1065.4 万吨

1980年 1232.1 万吨

1981年 1239.0 万吨

1982年 1278.1 万吨

还有一点，现在主要反思的是“包产到户”事实上废除了集体土地所有制，而无论以队为基础，三级所有的人民公社（不是刘少奇乱搞的那种），还是之前的合作社，都是以集体土地所有制为基础的，在这个基础上组织农民兴修水利，改良土地。我们老家就是小块耕地改成了30亩一块的大块耕地，到了分地又分得乱七八糟。大家只要边上挨着路的，中间的不要，只好再重新划田埂。现在机械多了，可是没人再来平整土地了。大一点的机械都不能用。当地人说，要是人民公社的时候有现在的条件就好了。

我的观点是，人民公社主要是实现统购统销的工具，关于这个可以看看我这个帖子https://www.ccthere.com/article/3957981

只能说当年底子太薄了。80年代中国基本实现了初级工业化，才有足够的空间吸收农村富余人员。问题是之前并没有这个条件，当年连城市口粮都很难满足。从农村招工的人一多，供应就紧张，只好再退回农村。

而且农业本来就是计划性极强的产业，1998年前前总经理实行实行的“三项政策、一项改革”农村政策改革，通过这次改革的失败教训分析，我们可以从经济的角度理解为什么在建国初会用统购统销政策取代粮食税，进而发展出了人民公社取代了自愿合作。

人民公社高度集中的行政管理体制，以较低的成本提供了低水平的但却相对稳定和齐全的公共产品，如公共医疗保健体系和乡村基础教育，为农民提供了价廉物美甚至免费的公共服务，利用了能够动员和组织农民的制度优势，极大地改善了农业生产的基础条件。其体制运行的经验值得借鉴。

人民公社制度使文革时期的中国农村保持了相对稳定；保持了粮食产量略快于全国人口的增长；为中国工业化提供了主要的资金来源；极大地改善了农业生产的基础条件；提供了虽然是低水平的但却是相对稳定的诸如农村合作医疗、儿童基本免费上学、农村“五保户”基本社会保障等公共产品。 所以今天有的人一概抹杀人民公社有忘恩负义的味道。

现在历史的事实已经证明当年瓦解人民公社，实际上还是一个头痛医头，脚痛医脚的政治操作，并不是一个实事求是的经济学判断。这种急功近利的政治操作留下的后遗症将需要我们后代用几十年甚至更长时间来买单，并承担相应的粮食安全风险。这个代价是否合适呢？由历史来回答吧。

包产到户的正面意义我觉得是羊毛出在狗身上的典型，肯定了国家把重心转移到经济建设的核心。鼓励人民踊跃致富。在这点上还是很有激励作用的，不过只看农业生产的话，还是负面因素居多。

1949年全国人均土地2.71亩，1977年减少到1.57亩。29年里，人均土地面积减少了近58%。人口的过快增长，导致了人均土地面积的减少，也导致人均粮食产量的降低。

至于现在的情况，陈锡文这篇文章值得一看，他可不是喜欢耸人听闻的人。http://www.chinareform.org.cn/Economy/Macro/Practice/201111/t20111113_127347.htm