主题：彭德怀问题的本质是反对工业化 -- 方天化几
拖延,选择时机,用旧式文体,都属于别有用心.
就这个贴讨论的工业化的问题来说，彭的观点和梁比较接近，而中国最终选择的仍旧是为了工业牺牲农业，为了城市牺牲农村，为了国家牺牲个体的发展道路，假使彭能活到76年之后，也会成为邓第一个要打倒的对象，除非他自己的观点能改变，当然，以邓的实力能否撼动彭就是另外一回事了。
在通过什么样的方式建立工业化国家的问题上毛邓的分歧远没有想象中那么大。
彭即不懂建设，性格上也有缺陷，而邓不但认同主席的观点，而且最大的优点是善于团结人，这也是他最终没有被搞掉的根本原因。
回首30年来，TG的路线其实就是大跃进的延续，其目标和手段都没有本质的区别，成功的标准仍旧是赶英超美，付出最大代价的依然是农业，农村和农民。
我前面一个回复中提到过邓和毛也有路线分歧，不过这个主要是关于国家结构的，和建设无关。
最后我想说一下，在对待主席的态度上，我恐怕和你有严重的分歧，况且君子相交尚且不出恶言，你的话太过分了，我和你想必也没什么共同语言，讨论就此结束吧。
感兴只要不是在您规定的时间内“早点写”就属于“别有用心”，您这标准拿捏可真够高的啊，说实话对于您这种自造标准，自定定义的“别有用心”我实在是无话可说了，您继续用您这个标准划分“别有用心”的野心家吧。
人早都死完了，我现在写有什么用？
某党死了那么多人，不是想迎立一个皇帝的。彭参加革命的初衷，更不是想做忠狗的
全世界合格军人都得这么要求.
不用万言体你就得死.
偷换概念
反对集体化的本质也是反对工业化
我说的是本质，有木有？
看来你不知道啥叫偷换概念，呵呵，我就累死一次给你掰开来揉碎了，看看你能不能明白吧。
反对集体化的本质也是反对工业化，先不说工业化的生产方式是大规模组织性的集体化，最明显也是最急迫的是中国工业化初期生产的产品需要销售，因此，不仅要为中国的初期工业化生产创造条件，又必须为中国工业化初期生产的产品创造市场。
因为，中国的工业化是追赶别国，所以，中国的工业化不是象别国早年是一步一步从需要到发明到发展，英文有一句话叫＂necessity is the mother of invention＂，翻译一下就是需要是发明之母，有需要，发明的产品才能买出去。
因为，中国的工业化是追赶别国，所以，中国的工业化不仅是需要发展生产和技术，同时还要发展需要，也就是说要发展市场，因为，在当年，原来的，在那时也是现成的，中国经济的生产方式对于很多工业产品是没有需要滴，比如说单干的农民不需要也买不起拖拉机。
再加上初期工业化生产的产品的质量也是可想而知，都不要说单干的农民不仅是买也是买不起滴，就是买得起也是不会买滴，今天的中国的汽车市场上的国产车与进口车竞争的艰难也可见一斑，所以，如果生产大队买不起拖拉机的话，仅仅集体化到大队都是不够滴，还必须集体化到人民公社，相当于成千上万人家组织起来，大家集体凑份子买拖拉机，这个集体必须充分大，大到凑的份子足够买得起拖拉机，只有这样才能为拖拉机创造市场，又好比泰国都有航母，很多小国家都买得起美国的喷气歼击机呢，你能明白吗？
否则，中国工业化初期生产的拖拉机就没人买，没人买就是没市场，没市场的结果就是不生产了，因为生产了也是白生产，没人买就卖不出去嘛，（顺便提一下，也可以白给，只是白给就不是搞经济了），不生产了就是工厂关门了，工厂关门了就是没工厂了，没工厂了就是没工业化了，你能明白吗？
很多工业产品都是跟拖拉机差不多滴，这就是为什么世界上绝大多数工业化国家没有基础工业的原因，或者说没有完整的工业体系，（顺便提一下，只有美国和俄国还有中国有，英国、德国和日本都没有），买设备搞轻工业容易，生产衣服鞋子什么的，衣服鞋子什么的市场是现成的，可是自己不能生产设备，结果就是造不如买，买不如租，所谓分期付款就跟租差不多，等你分期付款付的差不多了，你的设备的技术也过时了，新技术新设备又出现了，你就跟着分期付款吧，你就永远没技术，你就永远不能制造设备，你就永远跟着别国。
供求关系这一点点经济学你还不至于比全世界都知道特别不懂经济的毛主席还更不懂经济吧？
哪一本才是林的真实心声？
了。
也许他只是说了句自己不愿意承认的实话而已。
被执行的永远是权力斗争胜利者的路线，于是反过来谁在权力斗争中获胜，谁的路线就会被执行。
虽然党内对于工业立国没有异议，但是如何实现工业化大家的想法可是有很大区别的。
具体的说到彭，我认为在庐山期间其实他对于工业化的看法和刘邓等人差别还是比较大的，现在多少人因为反毛就把他算作刘邓的同路人，其实是他的悲哀，这个您其实也谈到了，我在本贴中的一个回复中也说过，他其实是被利用了。
您说的“毛的正确做法应该以退为进，先冷眼旁观，放手让这些人干，等出了问题再自己出马，既积累经验，弥补自己的不足，又可后发制人”就有点事后诸葛亮了，而且毛在建国之初确实也想退居二线来着，但是后来的局面却使得他不得不站出来维护自己的理想，现在诸多的证据都表明，大跃进的具体错误某些人是脱不了干系的，但是结果呢，还不是一并算到主席头上。
您认为主席的错误在于“骄傲自大，又有些意气用事”，不过我的看法是主席最大的问题在于他时不待我的紧迫感，这导致他做了太多本不可为之事，这个可能是我和您看法的唯一一点区别，其余的我觉得您谈的非常深刻。
另外吧，中国的官僚政治，发端于两宋，成熟于明清，昨天朝堂上发生的一切翻翻明史基本都能找到点痕迹，当然，这一切维文革是例外，所以虽然都说主席佩服前朝朱太祖，不过朱国瑞的成就显然不能和主席相比啊。
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