西西河

主题:【转发】抗美援朝老兵以亲身经历谈朝鲜战争 -- 夏至欧锦

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家园 呵呵不可以和忘情争论了

再争下去,忘情直接就说我是老爷子的水军了。

家园 工业体系这个词本身是比较含糊的

内涵也一直在变动。

http://wenku.baidu.com/view/9e4d6a232f60ddccda38a019.html

从百度文库里这篇文章来看,苏联援印的规模可能还要大于中国。

我想说的仅仅是,对社会主义兄弟国的援助“可能”是苏联的既定政策,和朝鲜战争的关系不是很大。并不存在中国志愿军打出了156个项目这回事。

http://mall.cnki.net/magazine/article/LAYA1981Z1008.htm

看不到知网文章,但简介里内容也很多了。

家园 说的痛快,忘情兄好文, 宝推

那年去阿灵顿公墓玩的时候, 同行的一位台湾妹妹问我, 这里躺着那么多在韩战, 越战阵亡的美国军人,很多是被PLA打死的, 你在这不害怕, 不心虚吗。 俺嘻嘻一笑, 我此时此刻只有骄傲,或者说, 此地让我作为一名中国人更加骄傲。

另外, 商榷一下, 能把二三流删除吗,以避免没必要的争论。

结果我们的主力没出动,仅派出数万二三流的部队就让中印边界战争成为了印度人心中永远的痛

通宝推:李根,
家园 刚建国时,苏联给的援助是极少的

贷款数量还远不及波兰。要知道,波兰国土面积才多大?人口才多少?能和中国相比吗?

可是抗美援朝胜利结束后,情况就大不一样了。能得到一个完整工业体系的,只有中国。而其他国家无论得到的援助数额有多大,其质量都无法与中国相提并论。这也是为何短短数年后,中苏两国翻脸,我们在同时与美苏对立的情况下还能独立自主坚持下来并有所发展的重要原因之一。与我们形成鲜明对照的是,像朝鲜这样的,被纳入苏联经互会体系后表面上看着混得不错,甚至直到八十年代初其生活水平还不弱于南朝鲜的情况下,苏联一解体就立马原形毕露,二十多年来各种自然灾害一直眷顾着这块仅仅十一万平方公里的土地上,而却未对其紧邻着的南方十万平方公里,以及北面的中国东北造成如此长时间的灾难性影响。

所以,认为没有朝鲜战争,中国也一样能得到苏联这个慷慨援助,那是站不住脚的。

家园 我认为这是实话实说

因为藏字419部队就是原18军52师,张国华的18军即使是在二野,也是末流部队。而二野总体上是无法与四野、三野相提并论的。54军是由44、45军组成的。即使在四野,38、39、40、41、43这几个军无论是历史还是战功,都远远强于44、45军。更何况还有三野的20、27、24、26、23等各军战斗力均强于它。

即使是在62年,无论是装备还是训练水平,藏字419部队和54军在国内顶天也就二三流水平。所以,我认为这话没说错。

家园 人力成本应该这么看

我上贴着眼点是生产力中的劳动力,但是许多行业人力成本是主要的,护士,演员,园丁,老师,主持人,记者,这许多的行业都要靠人,但是更多的行业是“人为”形成的解决人多问题的行业,律师,监管,鉴定,保安。

科技发展带来对制造业的人力节省,不代表把经济中的人力省掉。这些人力仍然会通过其他比如服务业等创造“GDP",本质上是扩散了财富。

印钞票除了刺激经济作用外,也同时起着变相从富人手中抽取“税金”的作用,尤其在某些税收执行不容易的国家,小步快跑式的通胀是税收的有效补充,并通过政府向社会扩散。

这个“适度”问题,我的看法是现在时代不同了,不但不会引起世界大战,而且是在科技发展促进贫富两极分化的情况下,有效的缓解并将财富由政府帮助向社会其他人转移的有效手段。因此这个货币政策打着刺激经济的旗号,兼顾着维持社会稳定的作用,将会以各种“温和”与不“温和”的面目轮番出现,但是其地位将是长期的。

家园 这个,我真的懂得不多

简要的说说看法。

1、斯大林是53年3月死的

2、对外援助是在赫鲁晓夫手里才大规模开展(百度了一下,从52年开始中苏谈论援助问题,到53年5月初步谈成。斯大林死于53年3月。赫鲁晓夫53年9月当选第一书记。)

http://news.163.com/09/0808/15/5G72PE9B00013JVK.html

3、赫鲁晓夫援助了很多国家,中国并不是最大的受援助国

4、美国有马歇尔计划,从47年开始持续4年;苏联用了5年左右从二战创伤中恢复,之后开始大规模对外援助

5、外援是争夺中间国家的有力手段,印度深受其利

综上,我认为朝鲜战争不是中国获得援助的关键因素,但确实是重要的加分项

家园 从数额上看,中国当然不是最大的被援助对象

但质量呢?158个工业项目,一个完整的工业体系,试问印度拿到了这个完整的工业体系吗?

更何况,中苏59年翻脸,接受援助满打满算不超过10年,而其他国家接受了多少年?

家园 朝鲜主要是超前城镇化,和失去石油供给吧

90年代朝鲜城镇化水平就达到70%,比现在中国还要厉害。苏联瓦解后,朝鲜拿不到石油,原来按照苏联模式建立的现代化农业,农机拖拉机全部无法使用,只能靠人力,等于农村三个养城市七个,92-93大灾一到,直接崩盘饿死人。

自然灾害应该是压垮朝鲜粮食自给的最后一根稻草。

家园 朝鲜战争方面的伤痕文学

按说,八十年代已经很过去很久了,还有人对这种八十年代流行的调调当回事,难道就是因为顶了个志愿军的帽子,打着抗美援朝亲历者的招牌?更有趣的就是还是一个军校学习进修过的有文化的人。

不过现在是中美亲善的夫妻论年代,是继民国黄金十年之后的另一个盛世,是一个告别革命的年代,许多共产党都在或明或暗地顶着党员的身份为国民党抱不平甚至唱赞歌,连我们的空一格都被河里的某些人奉为雄奇人物。这样人照样有众多的粉丝、忠实粉丝、门下走狗、为看XX来注册、我是来看XX的,不一而足。在西西河那是嘉宾,大佬乃至某种权威,拥趸无数,爪牙遍河。即便在冰冷雨天这个风格相若的人物最早被我看穿并揭露一直到后来原形毕露众人皆知后,不还是照样招摇过市,以权威大佬的姿态出现在西西河。所以不管该文创作者本人的身份是否真实,在这种环境下出现这种回忆故事一点不稀奇,而且在改开这些年潜移默化的洗脑教育中出现转贴者粉丝也不足为怪。历史还可以发明,炎黄春秋式的皮里阳秋又何足道哉。

通宝推:二锅头上品风度,adrupal,梓童,冰冻三尺,种植园土,忘情,
家园 我认为你说的只是表象

深层次的原因是朝鲜并没有自己独立的工业体系,原来生活在经互会中,用一些不值钱的土特产换石油和工业产品。苏联解体后,如果朝鲜有自己像样的工业体系,依然可以用输出国际市场上需要的产品的方式换回自己需要的粮食和石油。可是,没有如果,因为朝鲜根本没有这个。它的畸形的产业根本不足以立国。

家园 一点提醒

我只知道金门炮战,我们划出三海里领海线,美国嘴上不认帐,但却始终不敢越过。

三海里是当时通行的领海线划分基准,也是我国一贯为国际是瞻的国际法专家们奉为圣旨认为必须遵守的金科玉律。

但是,

1958年金门炮战后毛泽东为何突宣布12海里领海线

过客红尘

发帖于:中国历史

自1958年8月23日开始的炮击封锁金门持续了10天后,金门出现了严重的供应困难,台湾当局和美国远东驻军也进入了临战状态。就在这种情况下,当天从北戴河回到北京的毛泽东于9月3日晚突然提出,福建前线自9月4日起停止炮击3天,以观各方动态。

9月4日,人民解放军福建前线的炮兵沉寂下来,同日清晨,中央人民广播电台播发了中华人民共和国政府宣布领海线的声明:

(一)中华人民共和国的领海宽度为12海里。这项规定适用于中华人民共和国的一切领土,包括中国大陆及其沿海岛屿,和同大陆及其沿海岛屿隔有公海的台湾及其周围各岛、澎湖列岛、东沙群岛、西沙群岛、中沙群岛、南沙群岛以及其他属于中国的岛屿。

(二)中国大陆及其沿海岛屿的领海以连接大陆岸上和沿海岸外缘岛屿上各基点之间的各直线为基线,从基线向外延伸12海里的水域是中国的领海。在基线以内的水域,包括渤海湾、琼州海峡在内,都是中国的内海。在基线以内的岛屿,包括东引岛、高登岛、马祖列岛、白犬列岛、大小金门岛、大担岛、二担岛、东碇岛在内,都是中国的内海岛屿。

(三)一切外国飞机和军用船舶,未经中华人民共和国政府的许可,不得进入中国的领海和领海上空。

任何外国船舶在中国领海航行,必须遵守中华人民共和国政府的有关法令。

(四)以上(二)(三)两项规定的原则同样适用于台湾及其周围各岛、澎湖列岛、东沙群岛、西沙群岛、中沙群岛、南沙群岛以及其他属于中国的岛屿。

台湾和澎湖地区现在仍然被美国武力侵占,这是侵犯中华人民共和国领土完整和主权的非法行为。台湾和澎湖等地尚待收复,中华人民共和国政府有权采取一切适当的方法在适当的时候,收复这些地区,这是中国的内政,不容外国干涉。

这个声明的中心点,是宣布中国领海宽度为12海里,一切外国飞机和军用船舶,未经中国政府许可,不得进入中国领海及其上空。

在这个时候停止炮击并提出领海界线,是毛泽东经长期深思熟虑后作出的又一项重大战略决策。

一个国家提出自己的领海界线,这是自己主权范围内的正当行动。过去,清政府、北洋军阀政府和国民党政府由于缺乏近代海权观念和腐败无能,有着1万多公里海岸线的中国竟一直没有提出过自己的领海界线。结果,不仅外国舰船可以在中国近海横行,我国沿海的资源尤其是渔业资源完全无法保护。特别是日本渔民依仗着船只大和机器动力,长年到中国近海的主要渔场大肆捕捞,中国渔民无法与之竞争,国家在经济上也大受损失。日本侵渔的问题,自近代以来一直是我国沿海地区的一个重大问题。

新中国成立之初,中央人民政府就开始研究国家的领海线问题,可是因国民党军在沿海进行封锁,随后又爆发了朝鲜战争,美国海军进入中国近海,这个问题暂时被搁置。1955年以后,随着国家经济建设的发展和沿海紧张局势的缓和,领海线问题又被提到议事日程上。1958年夏天毛泽东考虑炮击金门,也将提出领海线问题作为其中的一项因素。

从我国的经济、国防利益出发,当然以领海线宽一些为好,可是在当时严峻的形势下,如自己的军事力量不能有效地保障宣布的界线,领海线反而会被他人任意破坏,到头来只等于空谈。另外,中国的海上邻国不少,提出过宽的领海线势必引起严重的国际争端,也会被美国利用进行反华。

原总参作战部副部长雷英夫到北戴河参加过毛泽东召集的讨论领海问题的会议,他曾回忆过当时大家的想法:

国际上有个海牙协议,以3海里为领海线,由来是18世纪末大炮的射程约为3海里,西方国家就采用以海岸炮台的有效射程距离为领海的宽度。西方要求各国遵守,这对他有利,明摆着,他的地盘别人没有能力去也不敢去,别人的地盘他的舰队却可以随便去。许多国家认为这不公正,苏联就宣布12海里。印度尼西亚、印度和许多非洲、拉美国家也持此态度。最宽的是智利,150海里,他有个大渔场,利益所在舍不得丢掉。我们论证了好久,准备按12海里宣布。估计不会引起太大的国际麻烦,也在我国防力量的有效保护之下。有了这个东西,我们打炮就更加名正言顺,理直气壮嘛!

不过在当时提出国家的领海基线,不是一项简单的问题,特别是在中美之间存在着军事对峙、美国又大力扶植日本和“东南亚条约组织”各国的情况下,更要慎重行事。当时所要研究的主要有两项问题,一是要确定一个既能确保我国权益,在国际上又不会引起重大争端的适当领海界线;二是要根据我国的海军和海防力量考虑,使这一领海线能切实得到保障。

在8月23日大举炮击金门后,毛泽东在北戴河亲自召集各方面的人士研究我国的领海问题,并征求了一些熟悉国际法的专家学者的意见。这一决策的主要着眼点,是要维护我国的海洋权益,特别是保护我国的渔业资源。雷英夫后来回忆这次讨论的情景说:

8月30日,我接到通知,要我立即到北戴河去,向主席、总理当面汇报。

奉召同行的有外交部部长助理乔冠华,顾问刘泽荣,还有一个姓周的民主人士。刘泽荣和周老先生都是国际法方面的老前辈,中国第一部《中俄字典》就是刘老先生主持撰写的。9月1日、2日连续两天,我们在毛主席北戴河别墅的小会议室开会,主席、少奇、总理、彭总和新任总长黄克诚都来了。

毛主席召集这个会议,主要想在作出重大决策之前,再听听各方意见,尤其在国际法方面,不要有大的纰漏。他说:“我是军事大学战争系毕业的,不大懂法律,今天请来了专家,希望畅所欲言。”我汇报领海线论证过程和结论。乔冠华对待发的新闻稿作了说明。两位老先生是大学问家,对各种国际法特别是海牙协议了如指掌、滚瓜烂熟。他们引经据典,坚决主张领海线为3海里,理由就是一条,不能搞得太宽,如果宣布12海里,搞得不好要打仗。毛主席专注地听,不时提一些问题。

有一个情节我记得很清楚,毛主席装作很吃惊的样子逗两位老先生,“这么说,海牙协议是万万违背不得的呀?”两位老先生以为主席同意了他们的意见,连说,“是的是的,违背不得,违背不得!”毛主席便愉快地俯仰大笑。

最后,毛主席作总结,他说:“老先生们的意见很好,很可贵,使我们可以从另外的角度多想一想。但是,研究来研究去,海牙协议不是圣旨,还是不能按海牙协议办,我们的领海线还是扩大一点有利。从各方面判断,仗一时半会儿打不起来,我们不愿打,帝国主义就那么想打?我看未必。一定要打,我们也不怕,在朝鲜已经较量过了,不过如此,要有这个准备。”

主席一讲话,两位老先生也就想通了。他们很激动,刘泽荣兴奋得一个晚上没睡成觉。他说,我这一辈子有两件最大的荣誉,第一件是十月革命后,我作为中国外交使团代表到过苏联,见过列宁,和列宁握过一次手。这一次毛主席邀请我参加领海线的决策,这是国家民族的一件大事,我这辈子算没白活,心满意足了。

12海里领海线就这么最后确定下来。我请示主席,总参搞了一份将领海线具体标定的中国地图,是否一并发表。主席说,不要,那个东西先放在你的口袋里。主席想得很周密,东南沿海的斗争太复杂,公布地图,反而会束缚自己的手脚。不公布,我们在具体问题的处理上便可进可退,战术上策略上灵活方便得多。

正是在这次讨论结束后,毛泽东从北戴河回到北京,于9月4日连连“出牌”。一是宣布领海线,二是停止炮击3天。

这两张“牌”同时打出,而且在炮战最紧要的时刻突然停射,此牌打得出人预料,也意味深长。确定12海里领海线,是一项事关国家民族根本利益的大政策,毛泽东选择炮战的时机予以公布是经过深思熟虑的,就是要向世界表明,目前发生于中国领海线以内的战事完全是中国的内政,外国无权干涉。

毛泽东也预计到,美国和西方国家不会同意中国公布的领海线,因此暂时3天不打炮,把热度冷下来,冷静观察一下。这好比在政治上强有力的出拳之后,军事上则握紧了拳头,引而不发,观察外国特别是美国的反应。

以后的事实证明,提出这一领海线是适合于我国具体情况的。这一宽度既没有影响他国沿海的经济利益,也保护了我国近海的部分资源。而且这一宽度又是在我国军事力量有效控制之内的。当时我国海军力量较弱,但是海岸火炮的有效射程也在12海里(21公里)以上,岸炮火力能够确保给侵入这一水域内的外国舰船以有力打击。提出领海线声明的日期选择在炮击金门的高潮,正是为了清楚地显示出,如果有谁敢于藐视中国的领海线,那么就要准备尝一尝炮击金门同样的味道。

正如毛泽东所预料的,中华人民共和国第一次宣布中国的领海线,在国际上一时引起不小的反响。

中国政府的声明发表后仅几个小时,美国政府发言人就宣称:

“美国认为依照国际法领海界线为3海里,遵守3海里界线的国家依照国际法没有义务承认一个更大区域的主张。”

9月5日,英国外交部发言人声称:

“如众所周知,英国政府不承认超过3海里的领海。”

同日,日本外务省也发表声明称:

“日本政府认为现行之3海里限度为国际所承认之唯一领海限度。”

在领海线声明发表后的几天里,中共中央领导人密切关注着西方主要国家的动向(当时日本还由美国军事控制,在对外态度上要服从美国)。福建前线也停止了往日那种激烈的炮战,准备看一看美国军舰飞机对我国领海线的态度如何。

当时,西方国家(包括日本)口头上表示反对态度,这本在预想之中,然而在实际行动上它们并没有什么激烈反应。英国在香港等地的舰船以后在事实上都基本遵守了这一领海线的规定,日本船只也不敢再随意进入中国的领海线。美国在随后的金门护航结束后,也在行动中注意不越过这条领海线。

在中国宣布领海线之后,由于美国海空军的飞机舰只经常在东南沿海活动,经常有意或无意出现“擦边”现象,据叶飞回忆说,当时在台湾海峡的美军地面指挥严禁其飞机飞越分界线,当发生飞机越过分界线的事时,其地面管制站总是大骂,解放军在福建前线的监听站听得清清楚楚。从同年9月7日起,每逢美军舰机越过我国的领海线,我国政府的发言人都要发出一次严重警告,并在华沙中美大使级会谈中提出交涉。美方在大使级会谈中也一直答应调查(这种调查当然是不了了之),同时也都声称:你们宣布的12海里的领海,我们是不会承认的,但我们的军舰也决不会进入12海里。

我国在炮击金门的过程中提出的领海线,事实上得到了世界各国的确认,是中国在政治上、经济上、外交上的一大成就,其实质是反映了国际上对新中国国防力量的尊重

而现在美国、英国、法国、俄国、德国、日本、澳洲等多数国家都按照中国声明的做法采取12海里领海线。

所以,朝鲜战争让中国从别人的棋子的角色一跃而成为国际谈判桌上的庄家,金门炮战12海里领海线的宣布和被认可则使中国成为国际游戏规则的制订者。

通宝推:桥上,慧诚,侯登科,唐斩非,天涯睡客,唐家山,忘情,
家园 您把一个老人的战争回忆当做伤痕文学来看

正是因为你没有经历过战争的残酷,甚至没有经历过文革的动荡,可以原谅。

战争从来都不是田园牧歌,一个老兵回忆战争,告诉人们,中国人付出了那么多代价,但是把那么强大的美国军队和联合国军赶回38八线,为中国为后代争得了尊严。多少人在为国民党老兵奔走写传的时候,一个共产党老兵凭借一己的努力,写出一点朴实的看法和回忆,是值得尊敬的,对吗?

家园 甚可怀疑。

第一天双方兑掉海空军是比较乐观的了,然后是陆军群殴,我军不超过五十个师对敌方超过100个师,失败概率极大。

家园 应该是他们该极点德,明摆着是有目的的写作班子

应该是他们该极点德,明摆着是有目的的写作班子

跟所谓国军老兵是一个套路的

甚至还有当代特种兵

很滑稽一篇——《飘扬的军旗------一个老兵的回忆》,文风跟六扇门某线人很像

通宝推:紫梁,忘情,
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