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主题:【原创】正德五年:明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏

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家园 清军和英军相比,在青铜炮和火药方面没什么差距

其中火药是仿制英国人的,英国人清点战利品的时候只要这一样。装备差距主要在能连续发射的钢制火炮上,钢铁时代的优势真不是盖的。工业国和农业国真正在炮兵装备上拉开距离是阿姆斯特朗后装炮的诞生,射程 威力远不是那些老式火炮所能比拟的,大沽炮台的沦陷和家伙关系很大。

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清军炮兵居然在这样的情况下 在大沽还创下了中国击沉外国军舰单舰吨位最高纪录。(貌似最大的那艘是500多吨)

伤亡差距大,主要是承平日久,周围也没有什么强国。清军组织,装备和士气与经历过拿破仑战争的部队相比差了很多,很不适应现代战争。剿灭太平天国的“常胜军”是第一支按照现代方式组织和装备的中国军队,直到袁世凯小站练兵才有了一只能和西方列强抗衡的陆军部队,火力全面达到西方水平是最近几年解放军才有的成就。

明朝对抗的都不是什么精锐部队,当时欧洲最精锐的陆军部队是西班牙,信心爆棚的西班牙陆军居然还有动用数万兵力征服中国的计划。荷兰东印度公司的几条破船,不提也罢,和荷兰的地中海舰队差多了,就这个水平国姓爷还费了好大的劲才打赢了海战。荷兰海军那个时代最多也仅仅是和英国打个平手,很好奇明朝水师碰上有组织的英国海盗们是个怎样的结果。

家园 严重同意你的观点

明朝实际上像是个开历史倒车的国家,科学技术上几乎没有任何进步,对外交往 开放远不如宋元。政治制度上居然还真玩起了封建,统治艺术上还继承 发展了宋 元的糟粕,重文抑武,重农抑商,绝对的独断专行。明朝的失败很是类似于二战后的苏联,不能朝前看,最后一场空。

家园 郑志龙起步的时候

早就开关了吧,隆庆开关之后明朝就没有海禁了。

家园 给这样的帖子送花总能获得通宝

很好奇万历和崇祯有没有武宗皇帝的艳福。

家园 西洋人用传播知识的幌子传教

一神教是个什么鸟东西,康熙应该还是有认识的。

家园 让人无话可说

民国不奉清朝为正统?还什么汉人政权?最后保清朝,杀革命党最来劲的就是汉人为主的北洋军。从你的言论看,嚷嚷着卖东北天天给自己找爹的孙大炮遗毒不浅啊!!!满洲国,我擦,没有溥仪一样会有汉奸顶替,溥仪最后还因为这个坐过牢。溥仪不过是一个可怜的生不逢时的人罢了。

家园 皇帝 一人之下 万人之上

孤独 寂寞不是一般人能忍受的,心理扭曲,行事诡异作为个人都是可以理解的。问题是明朝没有一个好的制度来补偿由此造成的损失,洪武皇帝太高估自己的后代的水平了。

家园 英国人把最先进的枪炮和科技都送给乾隆了,可被他锁进皇宫了

1793年马戛尔尼带了一个庞大的英国外交使团来华,带上庞大的礼品600箱。这可不是一般货色,按英国人的礼品介绍所说:“如果赠送一些只能满足一时好奇心的时髦小玩意儿,那是有失礼貌的。因此,英王挑选了最能显示欧洲先进的科学技术,并能给乾隆以新启迪的物品。”它们包括英国最新的工业产品、机械模型和科学仪器等。光表演天体运动的天象仪,就装了15箱,安装起来5米高,即使在西方也寥寥无几。礼品里包括日后打败满清的世上最先进的火器:榴弹炮、步枪和连发手枪,还有英国最大的、装备有最大口径的火炮110门的“君主号”战舰模型。英国人把家底全搬了出来。满清如果不能翻译外文图籍,那么至少能领会实物和模型吧,何况还是那个号称"十全武功"的乾隆呢,他应该知道这些火器的厉害,拿它们在手里的人将来不是强敌,就是强援。要是日后中国能交下英国这个千里迢迢送上门的朋友,慢慢跟着人家学,也早学会了。可乾隆皇帝收下了礼品,却把它们锁进了皇宫,回赠了一些诸如鼻烟壶之类的小物件就完事了。学都不想学,问都不想多问,能懒到这份上。

西方传教士记载,明朝的朝庭一旦拿到欧洲传来的枪炮就立刻仿制和使用,可清朝的朝庭,人家万里迢迢送上门来都看都不想多看。谁说清朝承平日久?要真是承平日久,乾隆浪子哥的"十全武功"从哪里来的?他难道不知道英国人送上来的火器有什么用吗?难道以为人家送的是烧火棍吗?

越辩解,漏的老底就越多

通宝推:山海马甲,
家园 榴弹炮 步枪

你以为18 19世纪的轻武器和弹药那么好仿制呢?大规模制造需要的材料工艺都超过了农业国的技术水平,造办处仿制的数量只能满足清朝的神机营的需要。更不用说烟片战争时期出现了米捏弹和线膛强了。

明朝前期的时候,中欧的工业能力差距还不明显,明末就造不出和欧洲相似水平的火炮了,还得从葡萄牙进口火炮(野猪皮那个技术水平都能造出来,这个水平实在没啥好说的)。18世纪末的榴弹炮,在威力上相对老式火炮提高的有限。

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外链图片需谨慎,可能会被源头改
这种玩意,我们的博物馆里也有不少。

马噶而尼使团不可能把最好火炮带过来(12磅炮一点都不小),也不可能把整个炮兵体系带过来,真正的进步在于炮兵体系 组织而这一切都需要一个现代工业体系。清朝中后期也是拿到什么仿什么,还注重基础科学的学习。清朝这种有组织的仿制在层次上比明朝那种仿造单一兵器强得多,后劲也更足。英国人不是好鸟,这个使团更有表威的意义在里面。

乾隆要远洋海军有什么用,东征日本?问题不在于满汉如何,清朝如何,在于中国太大,大到没有有地位的中国人愿意主动去欧洲看一眼,最后不得不被动地打开国门。

通宝推:赵沐浴,
家园 越辩解 漏的老底越多

这话你自己留着吧。明朝就是个畸形的王朝,由受虐狂组成的王朝,家国不分,从立国到灭亡,就是一出悲剧。要不是满清入关,重新洗牌,还不知道我们现在过得是个什么日子呢。纵向来说,清朝时古代中国的巅峰,疆域,人口,统治水平是在中国历史上少有匹敌者。

家园 编练新式炮兵徐光启都在干,乾隆试了吗就说不能

谁说炮兵没用?对付大小金川的那些碉楼石堡就用处大了。

家园 家国不分在说满清吧?全是裙带关系,皇族内阁

元朝疆域更大。

满清入关,留头不留发,扬州十日,嘉定三屠,文字狱,抑制科技,压制汉人,大搞裙带,割地赔款,丧权辱国,到现在的满眼辫子戏,这就是满清的历史遗产。满清主要的贡献就是把政权和平交接出来,同时比元朝的野蛮统治好那么一点点。

家园 马噶而尼来的时候还在打大小金川?
家园 所以乾隆知道生啃碉楼有多难吧,知道炮兵有多重要吧?
家园 元朝统治了欧亚大陆

能实际控制的有多大?

明朝家国不分导致亡国,宗藩林立,养了一群“猪”,顺带还造成了土地过度集中。清朝还有个世袭罔替,皇族内阁还能换换新鲜血液,受过严格教育的满清皇室哪个也不比大学士学识水平差,清朝汉族大学士哪个水平也不比明朝低,何况还没有那么激烈的党争,政治上比混乱的明朝强得多。

哪个王朝开国不杀人的,遇抵抗屠城,司空见惯。应该问史可法当年怎么一天就被人破城了,嘉定怎么让清军屠了三遍?这就是大明军队的战斗力的体现?

说到割地赔款,南明没想过和清军划江而治?这可比割地赔款牛x多了。人家清军根本就没把他放在眼里,不先想着驱逐鞑虏却先帮着清军剿灭大顺军。这就是南明的水平,不亡都没道理,清末还有赵尔丰改土归流。

大规模的文字狱就是洪武时期开始的,清朝有样学样,把糟粕发扬光大了,不过顺便还造就了考据学。清后期的洋务运动,打下了中国近现代工业的基础,工厂如汉阳铁厂,江南制造局,马尾造船厂 学校如京师大学堂,开创了系统学习西方的先河,这是明朝人不敢想象的。

中国现在的版图基本是在乾隆时期定下来的,对西藏的控制也是清朝时期走上正轨的,与之相比,明自建国以来,领土面积不断缩小,最后不得不龟缩在长城一线。

明朝怎么看都像个过渡的王朝,想从蒙元带来混乱中(民族,财政)解脱出来,但是路子没找对,这个历史任务最后是由清朝完成了。

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