主题：起一个话头，引诸位高见 -- Songhua

此贴不知当讲不当讲，河中气氛宽容，索性直抒己见，内容也许事涉敏感，如果版主认为不当，请随意处理。

在下想起一个话头，引诸位高见。

近代史发端至今，中国北邻俄罗斯对中国的掠夺和损害未必逊于日本。当前中日领土之争焦点在钓鱼小岛，而俄罗斯则实实在在地占领了北中国（东北和西北）大片领土，甚至挑拨蒙古独立。无论是沙皇俄罗斯还是苏联，乃至当今的缩水版俄罗斯，对中国一概没有诚意，不曾道歉，不曾谢罪，也不曾赔偿。

可是，从政府到民间，抗日之声喧嚣尘上，反而鲜见对俄的抗争。难道得到一些战斗机和石油就那么“拿人者手短”？

“抵制日货”民间声音大，政府还是比较理智的。如果考虑因日本对中国的损害和对当年行为的狡辩态度而“抵制日货”，对于俄罗斯，更应该“抵制俄货”，然而从政府到民间都没有。如此多重标准行事，即便用当前国家利益为首来解释（诸如，俄罗斯战机和石油比日货对我们更重要），也非常勉强。

中日的心结在历史，放眼未来，直接冲突的可能性有多大？

中俄不但有历史问题，由于地缘相邻，将来正面的矛盾危机更使人担心。

一时浅见，候教。

一个是意识形态的原因，中苏虽然交恶，但是我们心里还是希望有这么个共产主义同伴，戈尔巴乔夫把俄罗斯搞得莫斯科连大面包都排队的时候，核心还给他们送过整飞机的零食。

抵制俄货，我们现在的歼十和炒烂了的歼十一还不是俄货的翻版？抵制了老俄去向谁要？我们自己不争气，沈阳花了国家那么多钱，对付出个歼八，还吹牛“空中美男子”，有那么丑的空中美男子吗？我们的歼八连屏显都没有，最早接受苏系列飞机的我军飞行员见到屏显都觉得新鲜。

没办法，老毛子最牛的军工综合体已经死半截了，我们这个冤大头把他救活了，以血伺狼啊，因为我们还有豹子在旁，只好求狼先帮一点忙了。

我同意你的话，中日是敌人，中俄也决不是朋友。

1.日本杀我们的人最多。中国人说“杀父之仇不共戴天”，感情上是土地没法比的。如果没有南京大屠杀，只是钓鱼岛，反日游行不会有这么大声势。

2.传统上中国老百姓对土地的概念更多的是乡土概念。俄国抢的土地虽多，但那些地方人口稀少，因此有切肤之痛的人不多。（当然这种观念未必正确，不过不想探讨过多。）

3.中国现在最核心的问题是台湾问题。在这个问题上，日本是绝对的敌人，俄罗斯不定，可能是朋友，可能看热闹，也可能落井下石。但不管怎么说，属于可以争取的对象。

4.俄罗斯拿走的土地，从法理上讲，已经是很难拿回来了。不象钓鱼岛，在法理上还有的争。还有，账要一笔一笔地算...

日本人杀的中国人太多了,苏联人毕竟在我们最困难的时候帮过我们

俄国人占领的地方,一向不是我们的核心地方,我们就相当于破点财.而小日本给我们的威胁,实实在在的是要亡国灭种

现在我们的工业体系,基本上是苏联援助下建立起来的.对我们国家进步上来说,苏联应该是贡献最大的吧.

俺觉得历史认识只是现实问题的一个反射罢了，关键还要看现在。

1985年日本首相中曾根第一次正式参拜，后来也没有现在这么热闹，最大的差别就在于中日之间当时还是以合作为共同目的的。桥本上台也发生过类似的问题。

现在之所以搞得这么大，历史问题固然是一直存在的毒瘤，但更重要的我看还是现实问题上的对立取代了过去的合作方针，那就没法不闹大发了....换个角度想想，如果日方在对台政策上不搞小动作，钓岛、东海问题上不摆出一幅与中国势不两立的架势，光一个历史问题，可能有这么大的反响么？.....所以要解决、也是从现实问题着手，才有可能；否则，就算他不去参拜了，在现实问题上仍旧我行我素，不照样会对立下去么？

无论中日关系也好，中俄关系也好，都是以国家利益为原则的

对于日本，有感情和历史的因素，比如他的折射点，日本教科书的问题，关键并不在有多少学校会采用(那只代表日本国内军国主义是否成为主要思想的标准)，关键在于居然他们的教育委员会(也就是政府方面)居然会通过(以前也有，但没通过)，这就很说明日本政府的心态和趋势，一旦在政府中形成这种趋势，就很容易鼓动大众也加入，然后美名为“主流民意”(像民进党政府之于台湾一样)；

然后也有现实中日本参与美国安保条约，干涉台湾问题的因素，更有东海石油以及世界石油市场(如果你把俄国的运油管线看作世界石油投资的一环的话)的利益争夺，这些综合的原因导致现在中日关系比较紧张；

至于中俄间的领土，蒙古我们想要，可惜老蒋的协议已经签了，要不回来了；我们也做出过很多努力，比如乘赫鲁晓夫刚上台，苏联国内局势混乱的时候，要回了中东路和旅大自由港(等赫鲁晓夫在国内和共产国际巩固之后，就开始跟我们摊牌要撕毁协议了)；至于库页岛等领土，是实际上要不回来了，人家已经在海森威经营了那么久，又建立政权，又移民，又是太平洋出海口；我们最好的机会在十月革命的混乱时候，可惜。。。

俄国是不是我们的朋友，看双方国家利益的需要和国际局势的发展，如果中国还没有解决台湾问题和日本问题，如果俄国周边还是不断的颜色革命的话，逼使俄国将全部力量集中于欧洲和中东的话(俄国在中东的利益体现在与伊朗的核协议)，俄国就还会是我们的朋友的。当然，俄也曾想利用中日的矛盾，在石油上玩一把，结果反而被玩了。不过好歹石油总是在自己的国土上，还有选择的机会的。。。

就领土来说其实我比较关心中印的最终领土划分，因为这直接影响到中印的战略夥伴关系(因为相较于俄国，印度有更多的选择权和发牌权)。麦克马洪线就是按着喜马拉雅山的雪山分界线来划的，这条线是不合法，但是我们的传统习惯线也不太能提得出法理依据，更合况还接近印度河了(是恒河还是印度河？突然搞混了)，人家更不可能答应了。再说，那块土地丢掉是印英政府乘着中国抗战，无力东顾的情况下，强行出兵占领的，我们只是抗议了一下(幸好抗议了，在国际法上意义就不一样了，总算这点上国民政府比满清强，虽然都是丢土地)。所以解放军进西藏，实际控制线就是以麦线为划分的；可是印度想搞一个西藏中介国，想超过麦线还要更多的土地，那就不行了。。。

所以看中印领土划分的大原则是什么，如果是以实际的控制领土来划分的话，恐怕会以麦线来划；尽管我很希望是以麦线和传统习惯线的中间线来划。。。至于西线，我们已经控制了，那就废话少说，我们是不会让的。。。

上台的这帮新任领导人跟前任没什么区别

更加配合美国的战略利益，而不是俄罗斯的

如果光从侵略史来讲，现在的发达资本主义国家那个没有在中国头上踩过一脚？为什么大家都只抓住日本不放？现在有人开始谈论俄国，那么怎么不说说美英德意法这些国家？我想这里面当然是有原因的。

首先，从历史上来看，美英俄法和中国在最近的一次世界大战中是盟友。在抗战中，美英俄法对于中国确实是有过帮助的，这一点，当时的国民政府的宣传也是不遗余力的。中俄之间毕竟经过了中苏这一蜜月阶段，“苏联老大哥”对于中国建设所起的作用也是巨大而无法忽视的。这在人们心理上自然就会造成一种我们也曾经“并肩作战”过得感觉。而日本，在整个中国近代史上，除了清朝末年收容革命党起过一些正面作用，和中国的关系就是两个字“侵略”，尤其在二战中作为直接侵略中国的国家，是所有国家中唯一一个曾经以灭亡中国为目的发动战争的。这亡国灭种的恐惧，刻骨的仇恨，当然不是那些只是“踩上几脚，咬上几口”的国家可比了。而德意两国虽然在二战中也是法西斯联盟的一员，但并没有于中国发生直接冲突，近代史上对中国的侵略也局限于跟在英法之后拣便宜的小弟的分上。历史上中国对德意的恨意较小也是可以理解的。

其次，二战结束以后，中俄美英法作为二战的胜利方，同为二战后世界秩序的制订者和维护者联合国安理会常任理事国的一员，相互之间直接对抗冲突的机会大大减少了，大部分情况下也还是通过相互妥协和利益交换达成一致，再或者就通过小弟出马。德意两国地处欧州，于中国没有本质的厉害冲突，忙着和英法之间你来我往，更难交恶于中国。而日本，作为美国在亚洲的直属小弟，又是中国的邻国，在和中国争夺东亚以至于整个亚洲领导权上有着直接而本质的冲突。美国有些说不出的话，办不出的事也多假手与他，要是中国不恨上这条咬人的狗，那才怪了哪！

最后，日本对历史的态度事它的一大硬伤。按理说它和中国之间的冲突夹杂了一些现实政治斗争的投影的话，它和韩国，东南亚同作为美国的小弟，关系处的也并不融洽，反而经常被中国利用，形成共同反日的情况。归根结底，还是对历史和自己定位认识不清，中国现在已经很久不提“天朝上国，四方来朝”了，而日本不少人还沉浸在“皇国子民，亚洲表率”的历史癔病中，不肯平视周围国家，“骄矫”之气太重，孤立于亚洲也就不奇怪了。

国际政治中真的有什么东西是“神圣不可侵犯的”吗？

我们常常说一个国家的领土是神圣不可侵犯的。但是实际上，现代国家的领土是在不断战争中划定和变迁的。如果什么是神圣的，那么神在哪里？圣又在哪里？说到底，还是拳头在说话。我们这个国际体系还远远没有到达只有道理就能够明辨一切的水平。

说到俄罗斯侵占中国的领土。首先要说的是，我们现在如何辱骂清朝政府，但是现在的一大片疆土可是人家给挣下来的，虽然子孙不肖没有完全守住，但是想想西藏，想想新疆为什么叫新疆？所以说，领土的变迁是一个常态。如果说凡是我们得到的，就不能再失去。那么每个中国政府都亏欠中国人的，从清政府，到民国政府，到共产党政府，都丢过原来有的土地。

所以我们应该确立这样一个观点，既然民族国家依然是国际政治的主体，那么在这个领域，我们最终的考量是国家利益，不能让过去去阻挡将来。人必自辱，而后人辱之。

我们并不是因为俄罗斯给我们石油和武器，实际上俄罗斯占过去的领土，是条约规定的，不管这个条约是如何强加的，已经是国际法律了。你当然可以不承认，但是会面临国际社会的不信任和其他一系列连锁反应。此中的风险得失，值得认真思考。

说起来，国土并不是越大越好。当年英国号称日不落，只不过更衬托现在的落寞罢了。我们祖先也曾经开疆拓土辉煌过，不要说我们没有占领过别人的地盘，也不要说我们没有被外国人占领过。所谓历史的罪恶，经常是因为时间还不够久远，血泪还没有冲刷干净。

钓鱼岛和东海争端是因为法律上，确实有值得辩论的地方。

关于中国和他者的直接冲突：

国际政治上有几个大的理论用来解释超级国家的崛起和战争的关系。一个叫做大循环理论，是说每隔一段时间，原来的超级大国会没落，新兴的大国会兴起。此种原因，及其复杂。

还有一个理论叫做势力均衡理论，这个可能大家都比较熟悉，两次世界大战和冷战都反应了这个模型。

还有一个叫做权力变迁理论（我自己的翻译，不知道具体中文叫做什么）。这个理论中很重要的一个观点是说，当新兴的超级大国崛起的时候，总会和原来的大哥打一仗，来重新划分势力范围。这个理论也能找到现实的证据。

说到这里，可以想象为什么前一段我们国内拼命喊“和平崛起”吧。因为从理论和经验上，人家不太相信你的和平崛起。站在美国的角度，人家围堵你，小弟们帮忙，这都是可以解释的，毕竟没人愿意打仗，如果现有的国际秩序还运行地不错，谁愿意改朝换代呢？站在中国的角度，当然在宣传上，要想办法让人家信服你不会开启战端；在实际操作上，要尽量降低和国外的紧张。

所以说，如果我们想做大哥，就不能整天嚷着大家都欠我们的，什么时候发达了，都要回来。如同上面说的，我们记住的应该是历史给我们的教训，而不是不停地舔舐历史的伤痛，这样对于我们的心态不利，对于我们的最终目标也没有好处。

直接的冲突应该很难发生，除非有特别重大的国际国内事件。所有的权益，都要靠一点一点儿的去磨去争取。其实中国的首要问题在于国内，不是去国际上撑脖子掐架。

感谢老大哥解体，老毛子的好东西咱搞来不少。刚开始基本是看上啥给啥，这两年老毛子卖石油赚了点钱，想讹中国了。否则咱也不用着急热脸贴着欧盟的武器解禁冷屁股。美国现在往死里整毛子，兄弟我打心眼里叫好。毛子就是这个鸟样，他越弱越和咱热乎，让他喘过气来立即六亲不认。中俄边境划定了真是便宜他们了，急什么啊！再拖几年老毛子解体都有可能。以咱往他边疆区使劲移民的态势，到时候再用点邪劲，扶植几个俄奸，再搞出个缅甸都说不定......

支持

对比中日和中俄国家关系是个好题材。我所有的信息和资料现在不足以支持深入的研究，还需要潜心钻研。

几点肤浅的感觉：

第一，反日不是一个筐，什么矛盾和不满都可以往里装。从战略到战术都要理智。

第二，和俄罗斯的意识形态旧情完全没有意义。大国搏弈利益为重，而且俄罗斯绝不是个好邻居。

第三，中国目前的历史和国际关系方面的宣传和教育都有待大幅度调整，改变以前被误导的民众知识。这不是朝夕之功，但是一味因循过去的调门，会耽误未来的。

候教。

谢谢。