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主题:【原创】澄清中国购买吉野的误传! -- 龙战

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家园 别自己定义啊

海防舰一般是巡洋舰吨位,牺牲速度,比较大的主炮,也就是移动炮台的角色。

日俄战争,日军主力是战列舰和装甲巡洋舰,防护巡洋舰吉野当然只能跑腿,侦查,驱赶小船用。镇远连这个都干不了的,留在家里当海防。。。我印象里好像还试图开到旅顺港出口自沉以封锁俄舰出海未果。整个当炮灰的料。

家园 嗯,看来我误解了
家园 镇远号参加了对马海峡作战

大东沟海战

日本吉野号被一枚济远舰150毫米口径火炮击中右舷,击毁舢板数只,穿透钢甲,击坏发电机,坠入机舱的防护钢板上,然后又转入机舱里。可是由于弹头里面未装炸药,所以击中而不爆炸,使吉野侥幸免于报废。

家园 确定吗

对骂海战,日方是联合舰队,由1,2,3舰队组成。镇远这时属第5舰队。。。

家园 下午参战,我猜你是把黄海海战和对马海战弄混了
家园 清军是自己缩回去了,大东沟是日军先撤,

换一种说法就是日军逃走了。

家园 对马不主要就是在下午打的吗?

Battle_of_Tsushima

27 May 1905 (JST)

04:45 The Shinano Maru (Japan) locates the Russian Baltic Fleet and sends a wireless signal.

05:05 The Japanese Combined Fleet leaves port and sends a wireless signal to Imperial Headquarters: "Today's weather is fine but waves are high. (Japanese: 本日天気晴朗なれども波高し)".

13:39 The Japanese Combined Fleet gains visual contact with the Russian Baltic Fleet, and sends up the battle flag.

13:55 Distance (Range): 12,000 meters. The Mikasa sends up Z flag. (Z flag's meaning: The Empire's fate depends on the result of this battle, let every man do his utmost duty.).

14:05 Distance (Range): 8,000 meters. The Japanese Combined Fleet turns to helm aport (i.e. start U-turn).

14:07 Distance (Range): 7,000 meters. The Mikasa completes its turn. The Russian Baltic Fleet opens fire with their main batteries.

14:10 Distance (Range): 6,400 meters. All Japanese warships complete their turns.

14:12 Distance (Range): 5,500 meters. The Mikasa receives her first hit from the Russian guns.

14:16 Distance (Range): 4,600 meters. The Japanese Combined Fleet begins concentrating their return fire on the Russian flagship, the Knyaz Suvorov

14:43 The Oslyabya and Knyaz Suvorov are set ablaze and fall away from the battle line.

14:50 The Emperor Alexander III starts turning to the north and attempts to leave the battle line.

15:10 The Oslyabya sinks, and the Knyaz Suvorov attempts to withdraw.

18:00 The two fleets counterattack each other (distance (range): 6,300 m), and begin exchanging main battery fire again.

19:03 The Emperor Alexander III sinks.

19:20 The Knyaz Suvorov, Borodino, and Sisoy Veliki are sunk.

28 May 1905 (JST)

09:30 The Japanese Combined Fleet locates the Russian Baltic Fleet again.

10:34 The Russian commander signals "XGE", which is "I surrender" in the International Code of Signals used at the time.

10:53 Admiral Tōgō accepts the surrender.

以镇远的航行速度(20年舰龄了,估计都不到10节了),和主炮射速,怎么也不大可能出现在战斗队列中啊。

家园 清军从此丢了制海权

巡洋舰队被打残了。。。

另:珍珠港也是日军先撤。。。

家园 27日下午4时45分,日本第五、六战队投入战斗

以下来自维基百科:

第五战队(旗舰: 桥立)

司令官: 武富邦鼎(少将)

巡洋舰: 严岛、松岛、桥立

装甲海防舰: 镇远

通报舰: 八重山

第六战队(旗舰: 须磨)

司令官: 东乡正道(少将)

巡洋舰: 须磨、和泉、千代田、秋津洲

家园 【讨论】怀疑镇远是否参战了

是指跟俄国舰队中军舰的战斗。。。

按中文维基说法,

16:30 - 日本第一分舰队失去了与俄舰的目视接触。

之后日舰追击中,5,6战队中的旧巡洋舰还有机会和速度追追,镇远就悬了。(另外4,5,6战队都不乏甲午海战中的日军主力巡洋舰,如果吉野不是早早事故撞沉了的话,肯定至少在这些舰队中参战)

按英文维基说法, 镇远

During the Battle of Tsushima, she was relegated to the IJN 5th Fleet, and was successful in attacking Russian troop transports.

家园 关于李鸿章“避战保船”史学界是有争议的

北洋网站上有这样一篇文章,作者对于李鸿章褒扬比较多,不能全信。但是关于“避战保船”的问题确有一些值得一看的事情。

外链出处

有关段落是:

在许许多多各式各样的历史著作中,李鸿章都被写成是由于他严令北洋海军“避战保船”、株守威海卫军港而直接造成了北洋海军全军覆灭的结局。

但是,历史事实并不象历史读物所描述的那样简单化和绝对化。在北洋海军覆灭的问题上,李鸿章蒙受了一些不白之冤和严重失实的指责。

在过去,相当多的史书指责李鸿章严令北洋海军“避战保船”株守军港,其依据主要源于姚锡光的《东方兵事纪略》一书。姚氏早年曾是李鸿章门下的僚客文人,后因不得李鸿章的赏识而转投至山东巡抚李秉衡帐下;而李秉衡恰恰是李鸿章对立派系之成员。中日甲午战争期间,姚锡光在山东巡抚衙门内做文案工作。当时李鸿章在天津使用有线电报直接指挥驻泊威海卫或旅顺口军港的北洋海军,其指挥之内容详情,连山东巡抚李秉衡也不可能知道,姚锡光就更不可能知道了。甲午战争刚一结束,并不了解战争指挥机密情况的姚锡光,就迫不及待地编写出记述这场战争的《东方兵事纪略》一书,在民间刊行。由于李鸿章因政治原因在甲午战争后期受到清朝政府的处分,所以这部记述甲午战争的民间私人著作中对李鸿章的诸多失实之笔墨,并没能受到知情者们的指正,反而是不断流传开来。

其实,在研究李鸿章对北洋海军的作战指导问题上,仅仅依据《东方兵事纪略》这类非官方的民间著述,是大欠稳妥的。我们更应该依据官方档案,特别是当时作战指挥系统的往来电报稿;因为这些电报稿是当时各级指挥机关对战局和作战进行指挥处置的第一手材料,或正确,或错误,或介乎二者之间,都是真实可信的原始记录,其史料价值具有极高的权威性。

一旦仔细查考李鸿章与北洋海军之间的往来电报稿,我们从没有发现任何一封电报是他严令北洋海军“避战保船”株守军港。北洋海军是李鸿章一手操办起来的一支舰队,他是深知这支舰队是中国与日本作战中的重要战略力量,所以他在甲午战争初期曾电令北洋海军提督(司令官)丁汝昌,要他注意保存战舰以牵制日军。这是一种“保船制敌”的方略,与“避战保船”株守军港,是完全不同、也决不能混为一谈的两个概念。

在甲午战争的过程中,李鸿章尤其坚决反对北洋海军株守军港。例如,1894年11月上旬,旅顺口军港告急,而北洋海军龟缩于威海卫军港;李鸿章发电报斥责丁汝昌:“寇在门庭,汝岂能避处威海,坐视溃裂?”再如,在1894年12月下旬,李鸿章致电丁汝昌:“日兵轮一在龙须岛,有小火轮欲渡兵上岸。······应速带现有师船赴龙须岛、成山一带巡探,如日船少,即设法驱逐,否则,听其由后路包抄,则威危,而兵船无驻足之地,弟获罪更重矣”。又比如,在1895年1月下旬,李鸿章连续多次电令无所作为的丁汝昌:“我海舰虽少,而铁甲坚利,则为彼所无,与其坐守待敌,莫若乘间出击,断其归路”;“此时救急利胜,舍断其接济、助台(指海岸炮台)夹击,更无别法,决无株守待攻之理!”此外,作为国家最高当局的朝廷也多次下达了同样意图的作战命令。

但十分遗憾的是,李鸿章和朝廷的意图明确的作战命令,并没有被丁汝昌坚决执行;而最终北洋海军还是落得一个株守军港以致全军覆灭的悲惨下场。当然,从客观上讲,我们也不能因此而简单化地认定李鸿章对北洋海军全军覆灭的结局就没有任何责任要承担。

这篇文章把责任推给丁汝昌,别人也有反驳的,见

外链出处

即使如此,也不能说李鸿章限制丁汝昌出击造成了全舰队覆灭。黄海海战之前,丁汝昌曾经要求全舰队出海保护高升号等船只。李鸿章没有同意(也许因为其他原因,也许因为太迷信高升号的英国国旗)。

黄海海战后北洋舰队损失5舰,其余舰只也受伤严重。无力出海作战,才是后来无所作为的主要原因。关于北洋舰队不救旅顺,第二个link是有介绍的。就是丁汝昌谈到种种困难。是故意推诿,还是真正有些技术难度,我们不知道。不过考虑到旅顺对于北洋舰队的重要性,从李和丁的为人来说,似乎故意见死不救说不过去。我个人认为是丁汝昌说的那些困难应该是属实的。第二个link也谈到李鸿章的“保船制敌”,“船台相依”这些策略,这些策略并没有大错。如果不是陆军太不争气,“船台相依”并不失是一个合理的策略。

家园 制海权是清军自己丢的,否则定镇两舰在海上日本人还拿它没招

日军根本就没打算占珍珠港,

家园 群殴加鱼雷偷袭

镇远、定远的主炮和6英寸副炮都不是速射炮,剩下的都是小口径炮。北洋的巡洋舰队被打残后,这两个大舰要对付10来艘巡洋舰围攻还要防着鱼雷袭击,性命多半不保。

家园 对马汉的话似乎不能迷信

北洋舰队在黄海战役中损失了5舰,剩余各舰都受伤不轻。实在不能说微不足道。

特别是“致远”和“经远”,是比较重要的巡洋舰。“致远”的沉没和保护“定远”有直接关系。“定远”中弹救火,“致远”和“镇远”挺身保护,“镇远”装甲厚,没有问题。“致远”因此严重受伤。“超勇”,“扬威”,“经远”也牵制了敌人,减轻了他们对于两大主力舰的围攻。所以很难说,如果北洋水师再次出战,只有“来远”和“靖远”,能够给“定远”和“镇远”足够保护。

家园 个人认为甲午战争清朝主要输在陆军

鸭绿江,旅顺,威海的战役,陆军的责任很大。清朝当时不依赖海上贸易,制海权的损失在战略上并没有致命的威胁。

北洋海军在港内,还是对敌人一个威慑力量。由于黄海海战北洋海军损失比较大,不出海和敌人决战并不是一个部对的决定。

对比德国在一战,日德兰海战,德国损失还小于英国,后来也基本避战不出。

当时清朝陆军素质比海军差多了,平壤之战,清军的陆军还能和敌人相持。可惜损失殆尽。战争进入本土,陆军表现太坏。对比中法战争,虽然福建水师全军覆灭,陆军在镇南关的胜利,还能给中国一个比较好的结果。

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