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主题:聂荣臻与傅作义的较量 -- 果酱

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家园 发帖子针对的是那些说聂不如傅作义的

而不是说聂不如刘伯承、徐向前等人的

果酱:内战初起,除刘伯承外,其余元帅大将都打得苦

家园 这篇问题不少

列出的很多仗根本就不是和傅作义打的。傅作义一开始只指挥12战区,傅拿下张家口后,12战区改为张垣绥靖公署。直到47年12月后,傅才升任华北剿总总司令,指挥全部华北部队。

还有,说聂部只辖四个纵队,省略了军区部队,也是错误的。军区部队是正规军,不是游击队。

阎锡山的晋军主要和陈赓,刘伯承,然后是徐向前作战,和聂荣臻交手相当有限。

另外,聂荣臻要是指挥得好,朱老总就不会被主席派来指导华北野作战了。

家园 和一二三四野不同

中央军委没有单独建立“华北野战军”建制,华北野战军就是华北军区野战军,历史上并不存在“华北野战军”

1948年11月1日,中央军委发布《关于统一全军组织及部队番号的规定》:“野战军现时分为四个,以地区名区分,即中国人民解放军西北野战军、中原野战军、华东野战军、东北野战军。”

事实上,本帖计算傅作义部兵力也没有计算地方保安部队

至于哪些仗不属于傅作义指挥的,你可以列出来,如果我错了,可以修改更正

家园 别转移话题

我讲太祖派朱总司令来指导华北野作战是因为聂荣臻指挥不行,你给我讲没有华北野战军只有华北军区野战军干什么?何况我说的本来就是华北野,不是什么华北野战军。

石家庄,清风店,保南,青沧,正太, 保北,易满,大清河北这八仗都应该剔除。

国方的地方保安部队和共方的军区部队地位是不一样的,共方的军区部队是正规军编制,国方的地方保安部队不是正规军。但把国方的地方保安部队算上也可以。聂荣臻的二级军区实力挺强大,基本上一个二级军区相当于一个较弱的野战军纵队,远非国方的地方保安部队能比。

家园 华北野战军就是军区部队

石家庄,清风店,保南,青沧,正太, 保北,易满,大清河北八仗那也是聂荣臻与华北国民党部队作战

可以改为:聂荣臻与傅作义、孙连仲的较量

傅作义1948年底,共有4个兵团12个军共42个师,连同非正规军共50余万人

1948年底,华北野战军6个纵队、1个炮兵旅共13万余人,连同驻察哈尔(今分属内蒙古、河北省)、绥远边界地区的西北野战军第8纵队和东北军区所属冀热察、内蒙古、冀东军区及华北军区所属北岳、冀中、冀南军区等地方部队,共20万!

家园 那八仗既然不是和傅作义打的

那八仗既然不是和傅作义打的,怎么能说明聂荣臻与傅作义的水平高低呢?

另外,你说的48年底这个时候,虽然对手倒确实是傅作义, 但华北军区野战主力杨得志兵团和杨成武兵团已经归中央军委也就是太祖直接指挥,没他聂荣臻什么事儿了。东野入关后这两个兵团则归林彪指挥。

家园 太祖兼任了华北野总指挥?

1、《进行察南、绥东战役的指示和报告》

2、《举行保北战役的两个指示》

以上均为聂荣臻军事文选所收

家园 看来你是真的外行

察南、绥东战役是48年3,4月打的,保北战役更早,是47年6,7月打的。所以你提这两个毫无意义。

48年尾太祖是直接指挥华北野的野战主力,也就是杨得志和杨成武兵团。

家园 傅作义是1947年12月2日正式出任的华北剿总司令

怎么说48年的察南、绥东战役与傅作义无关呢?

《举行保北战役的两个指示》中的保北战役即为第二次保北战役,即我在主帖中提到的平保战役 (1948年7月15日——1948年7月22日)

真不知道谁是外行,洗地也不必如此嘛

48年11月,平津战役就开始了

当然,你也可以说是毛主席指挥的

家园 参考老弟,你应该解放战争官方战史先看一遍再说。

张家口保卫战在做战役部署时,根本没把傅军作为主要作战对象考虑,

还有要引述一段话:中共中央军委在肯定晋察冀军区作战成绩前提下,于1947年2月21日,专门就作战方针问题致电晋察冀军区,着重指出:“你们最近时期在保易间的争夺战,是在被动情况下进行的,故打不出仗。今后应学习陈粟、刘邓、陈谢三区大踏步进退,完全主动作战方针”。“总之,大踏步进退,不拘—城一地之得失,完全主动作战;先打弱敌.后打强敌,调动敌人各个击破。”晋察冀军区司令员兼政治委员聂荣臻在回顾这段经历时,也认为:“那时候,我们的一些作战行动,往往为敌人的行动所吸引,费力气不小,歼敌却不多。有些仗打得不痛快,根本问题就在于没有掌握主动权。”第2纵队司令员杨得志在回忆录中谈到:那段时间,晋察冀部队“仗打得不少,但大家对所取的成绩,都很不满足。我们感到主要是未能集中兵力大量歼灭敌人的有生力量;未能从根本上打破敌人对(北)平(天)津保(定)三角地带的控制。”敌我双方“处于胶着的对峙状态……老和敌人顶牛“。

家园 你不但外行,逻辑也大有问题

我说48年底太祖直接指挥华北野主力,你举48年底之前的战斗来反驳岂不是牛头不对马嘴?

家园 48年底就是平津战役了,你想通过这个来否定聂荣臻

正如一个饿汉吃了最后有一个包子就饱了,所以最后一个包子可以

否定前面吃的所有包子?

你的逻辑果然很强大

还有,你到底想说明什么?

是说傅作义比聂荣臻强?还是说毛主席是华北野的常任总指挥?

家园 我只是指出一点

我只是指出一点,即你原文中列出的支持你聂比傅强的论据错误百出,不堪一驳。

家园 我的确有错,应该说聂荣臻vs傅作义+孙连仲
家园 脑子长着就是要用来想想的

“张家口保卫战在做战役部署时,根本没把傅军作为主要作战对象考虑”。 这是说聂荣臻高明还是蠢呢?

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