西西河

主题:现行婚姻制度有较为严重的名实不符的缺陷 -- 整合精神哲学

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家园 您没看全啊,楼主的意思是:全职太太,没经济贡献可以,

但“还想要平等的人格”就不可以了。必须“柔顺”了。

家园 难道说死刑判决是没条件的?

牵涉到经济的法律也有,如消费者权益法,也没有把为什么要赔二写进去。

  且不说你对以前的财产分割原则没搞清,婚姻持续期间的财产收人各分一半丞原则也不是依据你说的条件,而是肯定了主内的对家庭经济有同样贡献。

  财产分割中同样也列入了你说的“条件”,如过错、扶养要对分割比例有所调整。

家园 既然认可,为什么还要假设一方无贡献?
家园 就是要驳“没经济贡献”
家园 不要猜想我的意思

我说过很多遍,我理想中的家庭,家庭地位跟经济收入没有关系。

我看到了你的文字,是说女性在婚姻中应该“打算祸福与共”,应该“带娃”。我接受你的说法。并且我觉得你的回答是所有回答里面最好的,因为你提到了心灵的相知相应,而其他的人都没有提到。其实我描绘的理想家庭,和你说的这个倒是颇为相似。

所以呢----

那些不打算祸福与共的,对带娃有意见的女性,没有资格让家庭财产平分,是吧?

家园 你抠这个字眼没意义。

这里的经济贡献,指的是直接的收入。

其实别人都能看懂,抠这个字眼有什么意思。如果你只是想在字词上和我辩论的话,真要说到头了,辩论中我提出的概念由我来定义,而且我并没有故意隐瞒,这是符合辩论规矩的。

家园 你也别靠想象来当法官呀!

你怎么知道我连以前财产分割的原则都没搞清楚呢?法官不能诬陷吧。

家园 你没看过我和其他网友的讨论吧。

“你对以前的财产分割原则没搞清”,法官可不能诬陷人的哟。

你的话是“法律从来不要求把立法依据也写进去”,事实上你那个“从来不”是错误的嘛。有时候的确是要写进去的呀。

“婚姻持续期间的财产收人各分一半丞原则也不是依据你说的条件,而是肯定了主内的对家庭经济有同样贡献。”那个条件不是我说的,是我跟一个搞法律的网友研讨,他提出的。他说的包括了你说的主内的可以折算的贡献。

家园 改革现行婚姻制度是一种历史要求(1)

这条道路上,任重道远呀!人都是有惰性的,一但成为事实并被法律纳入轨道后,本性就露出来了。好一恶劳,等等等等。所以要,这个买卖要看清楚买家才好下单。记住一条:光脚的不怕穿鞋的。你的物件多,他/她光脚的能砸疼你的地方就多,也就是你就越被动。一个最简单的解决办法是,你找一个人物件比你还多,这样砸东西,他/她就吃亏了。在某种程度上来说,处关系就是看谁不怕砸,敢砸。

接玩意儿砸起来,连孩子都可以作为惩罚对方的武器:故意剥夺对方的探视权;教育孩子那个人是个坏东西;等等。总的来说,弱势的一方(未必是真的弱,可能经济能力弱,或者自己人为吃亏了)总会不择手段地折腾那个没吃亏的(其实是被人为没吃亏的)一方的。这么来看把,婚姻是考察人性底线的一个人生实际实验。一个很要命的事情是,人们在接触婚姻之初是没有啥经验的。所以,在识别人这个问题上,几乎都是靠运气。就中国婚姻来说,大部分人都是1靠运气;2靠凑和。所以中国男人象很男人,总是很难的。

中国人么,想不开的是大多数。总不能理性地解决分手这件事情。小老百姓的就不说了,你拿松但但离婚的事情来说把。松但但的表现,大家自己去评论八。这总不是钱啥的问题。

家园 其实搞成这个样子是×××的阴谋

婚姻是为了生育,如果让大家顺利结婚,生太多了我们怎么和世界人民交代?那么为了完成计划生育,适当地减少婚姻率就可以达到这个目的,要做到这一点只要降低中国人民的彼此信任度,让家庭和家庭互相攻击,老与少,男与女,父母和子女,丈夫和妻子互相攻击,成为一摊烂泥,大势可定也。

所以,我们这一代人不搞世界大战,就是亡国灭族的命,匈奴未灭,何以家为?

家园 改革现行婚姻制度是一种历史要求(2)

其实吧,这倒是一个非常好的,应当在西西河里讨论的话题。你看,那些政治爱好者成天唧唧歪歪薄熙来,王立军啥的,跟我们西西河的小鱼小虾有毛关系呢?建立在意淫资料上的结论,揣测跟当年中世纪的外国和尚们讨论一个针尖上有七个还是八个仙女在跳舞一样。这些爱好者连个王立军是叛逃都分不清,还能扯出毛呢?

但是你这个话题却是个永恒的话题。怎么建设合理的婚姻制度,保证家庭精神文明的现代化建设。

如果从实际操作的角度来说,中国婚姻法里最为缺陷的是个人自由保证的严重缺乏。夫妻的互相是对方是自己的财务的思想非常严重。过去是夫为妻纲。女人是男人的附属物,用葡萄的话来说,他家几辈子前是拿个女仆来送人做老婆的。

人的第一需要是安全需要,人身体不受伤害的需要。所以法律应当强力禁止任何家庭暴。而且家庭暴力应当受刑罚。家暴在中国文化里,叫做小两口打架不记仇,床头打架床尾和。要想伤害玩了对法,一夜的发科就解决问题了。

家园 直接跟楼主讨论:当代婚姻观念的迷局

意见还是挺激烈的。我觉得,西西河的女网友们都是温良恭俭让的,兼具备中国传统美德和西方的独立意识与生存能力,至少二者必居其一。而西西河的男士们也都是具有绅士风度和两性平等精神的。但这不代表社会的整体素质,也不代表目前的主流价值取向和风尚。

举我在生活中看到的例子,我认识的具备婚姻条件的女子,大可分为两类,一类是比较上进的,一类是比较向往稳定的生活的。这两者没有严格的界限,但大体说来,追求上进类的不稳定性更高。这也容易理解,要求高眼界高,自然不容易定下来。可比较向往稳定的其中也有一类,多数是在校时或者工作后有了稳定的男友,却不结婚,而双方都是具备条件的。我曾接触过几对这样的,其中的男方都对女方的态度甚为不解,大意是:她在想啥?或者说,她在等什么?

这种心态其实很容易理解,用四个字概括下:待价而沽。无论是上进型抑或向往稳定型,都希望对方能更出色些,这没有问题。但拖长等待时间或者控制进程节奏的目的,无非是想多一些选择的空间和余地。这种想法符合人性,也无可厚非,但整体上,这造成了新一轮的两性关系的紧张和价值对立。至于剩女阶层的日益膨胀,更已是突出的社会问题。

造成这种现象的原因,大致有这么几个因素,一是计生的作用,二是中产阶级价值观的流行,三就是楼主所说的现行婚姻制度的不合理性和滞后性。

说到计生,很多人可能忽略了这项基本国策对文化和社会价值体系若干年的辐射作用。推演一下,传统家庭中一般是既有男又有女的,那么从家教的角度讲,不管是重男轻女抑或重女轻男,从整体上来讲都能从内部实现平衡。但计生政策推行后,社会日益分裂为两大阵营:生男孩的家庭,和生女孩的家庭。这两种家庭对子女的教育策略和生活规划是完全不同的。另外,虽然多生孩子在最初的阶段会有很多困难,但当长子长女们成人并具备生存能力后,实际上会相当程度减轻父母的负担。但计生政策下的社会则完全是另一幅样子。俗话说嫁出去的女儿,泼出去的水,无论女方在婚姻中付出多少得到多少,对于娘家一方来说,却总觉得是在做亏本买卖。因此女方和女方的家庭先天性的要在婚姻中为自己多争取利益。加之女性对归宿和安全感的需求,购房就成了缔结婚姻时对男方的最好要求。

从某种程度上,我同意任志强的那句话:现在的大学生刚毕业就想住一百平米以上的房子,不现实。当然,我和他立场不一样。但是,社会中是谁更多的嚷嚷没有房子就不结婚呢?整体上还是女性居多。这就牵涉到第二个因素,中产阶级价值观。现代家庭都是小家庭,作为两个年轻人来讲,成天要生活在四个长辈的阴影里,确实是不利于正常生活的。但问题是,刚毕业的年轻人基本都无力负担独立的住房,那么从选择啃老的那一刻开始,实际就注定了三座大山的生活压力和婆家-娘家的无休止博弈。在这种情形下,斗而不破实际已经是很好的结局。为了避免死局,婚姻法保留了分割财产的条款。

这个条款的初衷也许是对婚姻或者婚姻中弱势一方的保护,实际上,它的的内在精神是悖逆的。首先它把婚姻某种程度上等同为了生意,其次,它把发展问题简单的化约为个人财产问题。我们首先要明确的是,现代意义上的婚姻绝不仅仅是提供生育功能的合法组织形式,它是一个给予人以物质/身体/情感/精神等多方位的发展平台。两个人为什么要结婚?因为感情,为了想要孩子,或者更简单的,就是两个人搭伙过日子。无论何种目的,都是生存和发展的途径,如果缔约之后不能让两个人在原有的基础上发展的更好,那么这种关系显然是意义不大的。这就是合伙人制婚姻的宗旨。毕竟,很多东西既可以在婚姻中得到,也可以在婚姻之外得到,那么婚姻的重要性与日剧减,实际是不可阻挡的社会趋势。那么婚姻法的一刀切显然是不符合与时俱进的潮流的,而当代人的婚姻观念,也应从传统/现代中产阶级的二元式思维解脱出来,向合伙人制这个指向未来的维度靠拢。至于靠制度的漏洞想吃便宜饭的,则更应该摒弃这种念头。当代中国青年的婚姻迷局/乱象,实际就是挣扎在几种已有模式的冲突和现实压力的逼迫下,一种无可奈何的迷茫罢了。

家园 改革现行婚姻制度是一种历史要求(3)

婚姻的本质上有两个基本功能:

1.男女两个人同居养育后代,这是婚姻的社会性;

2.男女结合在一起娱乐排除孤独,这是婚姻的私人性,或者个体性。

从法律上来说,是保证婚姻的社会性。从社会的角度来稳定人类的集团的繁衍,保证年轻幼体能得到足够的社会资源成长。法律基本不保证第二点,你的婚姻生活质量,你和你的他/她能不能HIGH,法律是不管的。

从另外一个角度来说,婚姻是寻找一个战略竞争伙伴。为啥说竞争呢?因为家庭生活里有分工。怎么分工就是个两人谈判的事情。尤其是现在科技发达了,男女无论是就业,还是处理日常事务上,身体造成差异越来越小了。这在某种程度上给了女性在家里bargain的机会。比如,如果只有男人能找到工作,那么女人就没有选择,只能做家务,主内了。现实情形是许多女人能有比很多男人有更好的就业机会。这就导致了家庭分工的对抗。这么推演下来一个所谓好的婚姻,那就是男女都对家庭分工现状满意的婚姻。即使不是十分的满意,那也是不这样,其实也没有更好的选择。所以维持一个婚姻的质量,其实是给婚姻制造更多的不确定性。有竞争就有压力:比如,一个男的老是打老婆,怎么解决呢?让女的找一个不打她的老公。而打老婆的男人在打倒女的都不做他老婆了,他就知道要改了。相反,拜金女喜欢钓男人,咋办呢?就让她去钓好了。本分的男人就让她走出婚姻好了。让婚姻动起来,一个不无稳定的婚姻更能保证其质量。

所以,婚姻可以参考疼妞制度,可以分几步走:

1. 一级结婚。在一级阶段,制定若干规则,比如家暴次数;出轨等等,凡是犯规的,一级阶段立刻结束。一级阶段最短需要两年,最长可达八年。八年以后如果不能晋级两人必须分手,而且以后不得再要求和对方再次结婚。换句话说,一级阶段是非重复性的,除非换一个对象。这解决了谈恋爱太久的问题。不能钓人家一辈子么。最长的恋爱只能八年。抗日么, 只能抗八年。朝过八年就变成苏联的阿副汗战争了。一级阶段不存在共同家庭财产,都是AA。如果双方满意,续约,renew marriage license.进入二级阶段。这个阶段的显著特征是外人都可以干预他们的婚姻:比如,两口子吵架太凶了,外人可以投诉,而法律可以考虑强制分开。如果一方虐待另一方,外人投诉后,法庭强制分居,或者离婚。而如果双方满意程度很高,可以在一级阶段两年后申请入二级阶段。在一级阶段,男方有义务不使女方怀孕。这相当于现在的婚前同居,但是婚姻一级阶段有个名分,还有个tenue track。而婚前同居的方向性很模糊, like non-tenue track research professor。这可以解决男女之间生理心里要求上的煎熬问题,有不给双方的交往成压力。

2.二级阶段,双方考虑财产分成,养育子女。这个相当现在的有附加条件的婚姻。这个阶段最长可以设置为八年,最短需要四年。这个阶段如果双方有一方觉得不满意,可以就此结束。这个阶段的特征是单方面要求离婚就可以予以通过。财产分割严格按照法律规定。

3. 疼妞阶段。进入该阶段,如果双方无危险行为,法庭基本不考虑离婚。而对于在疼妞阶段出婚姻过错方,可以考虑刑罚。这么样,从一级阶段到TENUE, 男女交往至少有六年时间。如果六年时间还分不出对方的本性的话,那么也不配拥有幸福的生活了。

几个补充规则:

男女发生性关系立即自动进入第一阶段。这叫事实一级阶段婚姻。不同意进入的立刻分手。

二级阶段的男女跟未婚男女有性关系立即自动犯重婚罪。

一级阶段的男女跟未婚男女发生关系,原来的婚姻自动解除。但是不酸重婚。

这样的话,可以用法律解决了男人女人负责人的问题。也解决了领导们嫖唱问题。一旦领导嫖了妓女,1。如果妓女未婚,那么立即自动离婚,和妓女进入一级结婚状态

家园 独生子女是把中国本来的男女本质矛盾问题清楚地摆在了台面上

同意你的观点“但计生政策推行后,社会日益分裂为两大阵营:生男孩的家庭,和生女孩的家庭。”

“这两种家庭对子女的教育策略和生活规划是完全不同的。”

一般来讲,独生子女家庭的父母把唯一的希望托付给了唯一的孩子,这一点是无论性别的。

但对于独生女,父母的焦虑心理更大一些,更担心她在和男性的竞争中失败,所以独生女父母从小给孩子的投资反而更大,管得也更严。

而男孩可能相对父母就放心一些,当然也是相对而言。但普遍来看确实没有女孩父母那么担忧,各种课外班的报名都是女孩多于男孩。

对独生子女的未来,其实父母倒是计划得差不多,比如都得读书,都得挣钱,很少有独生女父母以女儿嫁得好为导向的。因为嫁得越好越难在和男方的博弈中保持自己的利益,大部分独生女也是作为家庭顶梁柱培养的。

当然在教育阶段,这些安排基本顺畅,一个表现就是独生子女时代前,中国女生的成绩是不如男生的,这个情况在独生子女时代后在城市得到逆转。但当第一代独生子女走上社会,进入婚姻,问题就出来了。

一方面是独生子女父母相当部分内心排斥儿女进入婚姻,不同意儿女脱离和自己的密切关系进入小家庭。

实际上独生女的父母相当部分并不怎么愿意让女儿结婚,如果女儿有稳定工作,颐养他们天年,这些父母可能就满足了。当然这样未必符合女儿的利益,但很多父母心里是这么期待的。“生女儿是里子”,从体贴的女儿那里得到的生活和精神上的关怀毕竟是实实在在的。至于有没有后代,第一女儿生育要付出较大代价,第二女儿生的孩子他们也不认为是自己的后代,如果有传代情绪较强的独生女父母,那就会下死命令要求孩子跟自己姓,否则的话一般会暗示女儿不要结婚更不要想什么孩子。

毕竟,女性是中国社会主要的照料者和抚育者,在这个社会关怀几乎没有的国家,从家庭成员的女性那里得到点关爱几乎是中国人的唯一途径。

而独生男父母有更大的驱动力让独生男结婚,一个是传代的信仰还有效,另一个是结婚可以获得一个年轻的照料者,所以男方家庭的需求客观来看要大一些,这可能也是导致婚姻市场现状的原因。当然,也有一部分家庭实际不希望独子结婚的,这两股力量造成了大量剩男剩女。

另一方面是独生子女对异性缺乏了解和接触,对家庭文化排斥。

一方面是中国校园文化里男女生的隔离被鼓励,交往被否定。

另一方面是色情文化的进入在男生群体中形成了物化女性的亚文化,这些文化导致男性无法正常和女性沟通,女性也看不上这样的男性。

当然,还有最大的原因是tg这十年的政策,年轻人无法自立,无法结婚成家。

最后,中国是个家庭单位竞争的社会,独生子女把这一部分现实推向了男独生子和女独生子竞争的局面。

在这个男性逻辑彻底主导的社会,而且抛弃了生育文化,那在这个逻辑内运行,男女特别是独生男女拼个你死我活是必然的。

不过这些都瞎扯,计划生育倡导者的根本逻辑是几十年后人类有大灾难,大灭绝,所以要为这个时刻准备,大家还是想想三五十年后怎办,传宗接代,你高我低就算了吧。

通宝推:联储主席,达雅,泥忆云,
家园 我还说耕田呢,你是不是以为不耕田的女性也不能平分家产?

家务事双方协商,她不带娃,你可以带嘛。

没打算祸福与共的,无论男女,都没资格让家庭财产平分,要AA制的男性,更应该少分家产,哪怕是他挣来的。对家庭的责任感缺失说明他投入比她投入少嘛。

问题是:怎么量化?离婚理由一般是感情破裂,如何证明某一方

“不打算祸福与共”?你证明了对方另攀高枝,少分财产可以的。

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