主题：【原创】翻云跨海战大和（补图全） -- Light

现在美军资料公开度较高，那可以先从那800多或600多击坠数分析起。看看其中成分如何。

共军方面，231中可能存在空战中事故损失，而168中也可能存在被击落。就根据您那篇文章的讨论而言，美军的宣称击落数与共方的米格15被击落数统计起来其实比较接近，那么如此推导，结合我引的前述迹象，在231与168里面，前者的数字（空战中事故被统计为击落）可能更高。中国空军对于“事故损失”看得很重，统计比较严格，因为涉及到负责任及处理的问题。空战中因为确认很难，将空战中事故坠落统计为被击落是更可能的做法。真正的研究还得等进一步的解密。

在平时当然会对意外事故损失看得很重，但是战争时对被击落与否反而会看得更重，这会直接影响到全体士气，不会把事故故意统计为被击落。

本文里就有一个好例子。3师7团参加空战后，大队长失踪没有回来，下落不明。没有人看到他栽到海里，对外却说是"驾驶米格-15的空3师大队长牟敦康为营救战友而坠海，发生一等事故。"

　　大和岛是解放军第一次轰炸机出击，之后的登陆空军好像没出动，即使有也只是掩护没有直接支援陆军，如果登陆船队不算海军的话海军也没出动。

　　解放军海陆空综合作战是打一江山岛。55年。

至于没有数据或者数据较少的那部分，还是先不谈结论比较好一些（弱势一方公布数据较少并不奇怪）。现在为什么容易有争吵，恐怕就是因为过多的在数据不足那部分较真。大家都觉得生气，实际上没有必要

但是有些兄弟不断给Light兄投草就不对了，西西河什么都好，就是这个投草封杀的制度实在是比较操蛋。

看不顺眼就上去投草，直至把人短封为止，不让别人发言，有意思吗？

摆事实、讲道理，这是论坛里比较基本的原则。我也不是没有说过不太好听的话，不过一般都是对某件事比较愤慨，大多对事不对人。而现在Light兄的文章虽然不少朋友有不同意见，但是像光年兄、夜月空山兄这样理性分析、辩论不是挺好吗？为什么非要不断给Light兄投草？这和后清的Great Fire Wall有什么区别？何况Light兄发言并不是信口开河，或者宣扬卖国之类的价值观，为啥不能尊重一下和自己不同的意见呢？

希望这样做的同学收手。

你如此相信Thompson和McLaren在2002年的那本书，有什么特别的理由吗？我只是觉得有些奇怪。随手搜了一下，维基上关于F-86的词条介绍了几个相关研究，恰好，或许是巧合，你这本书给出的交换比是最高的。其他几个来源都比这个要低。兰德公司的报告就认为只有1.8，而面对苏联飞行员驾驶时则只有1.3。

尤其是兰德公司的报告，它特别说道：“长达几十年间，西方研究来源一直认为交换比达到了14：1……最近的学术研究表明，两者交换比比传统认为的要接近得多……”。

兰德公司的报告后面还讲了一些其中缘由，主要和武备有关。“战后研究发现，F86使用的6门五十毫米机枪平均要1024发子弹才能击落一架米格15，这相当于整个F86所携带全部弹药的64%，即使6门机枪全部开火并命中，也需要8.5秒时间”……“米格15的制造工艺粗糙耐用，很多情况是，许多米格15被击中、受损，从天空中坠下，但换一个日子没准又投入战斗了”……

（以上是把原文幻灯片上的文字略作翻译，力求忠实）

您在这个问题的研究确实挺专业的。不过人家兰德公司也不是业余。而且，如果说细节问题发生错误的可能性还大一些，那么对于这么一个明显的研究脉络——这样一个长期研究误区和近期研究进展的鲜明对比——完全把握错误、无中生有的可能性应该就不那么大吧？

还且也不光是兰德公司报告，维基上列举的另外一本书（Dorr, Robert F., Jon Lake and Warren E. Thompson. Korean War Aces. London: Osprey Publishing, 2005）就认为交换比是2：1。

就目前来说，我觉得你还需要更多的理由，因为你和好几个来源，至少有一个报告、一本书、维基相关条目的作者，观点都不一致。

应该是口径0.50英寸的机枪,也就是12.7毫米

没有特别理由，就只是因为它对美国F86损失的资料够详细，列得相当清楚。何况我在使用这书的数字的时候，还承认那些失踪和其它原因的数字中有部分也可能是被击落，所以上调到110-130之间。

不过，米格机损失的数字并不是从这本书来的，而是从苏联官方战损和中国官方被击落数字得来的；其中还将苏联损失数字调低，按照美国「战斗损失」比例降低。

这样得到的交换比，应该是目前可能的范围内最平衡的了。如果要推翻这个交换比，只能找出证据说美国F86其实损失更多，或者有证据说中苏官方数字不对，损失的要更少。

您引用的资料，维基我就不多说了。维基谁都可以上去写，而且这种敏感数字，往往吵个没完没了。我只想指出一点，维基上有关朝鲜空战的条目，也引用了我写的文章。

Robert Dorr 那本 Korean War Aces，最近一版出於1995年，ISBN10: 1855325012，没看到有2005年版的，只有2003年原版重印，如果有的话欢迎告知。这本书出版较早，俄国资料还不充分，而且并没有对交换比做任何详细研究，而只是在附录（Appendix，第87页）说了下面这段话：

Ascertaining the exact number of kills scored by UN pilots in the Korean War is probably impossible. In addition to the problems posed by too loose criteria for awarding 'kills', the total number of enemy aircraft destroyed has progressively been reduced since the war, and the number of admitted air-to-air losses has steadily risen. An air-to-air kill:loss ratio which appeared to be in the order of 10:1 after the war now appears closer to 2:1. Of USAF victory claims recognized at the time, only some were eventually awarded as credits in the aftermath of the war, thus producing a considerable shortfall in the final wartime totals -- it has never officially been revealed which claims failed to become credits. Therefore, the numbers of kills listed for USAF pilots in this appendix represent claims, not credits.

在这里很明显地他认为当年的10：1的战果是宣称的战果（claims），而不是後来经过官方认定授与的正式战绩（credits）。的确，宣称战果和正式战绩之间会有差距，一些宣称的战果在经过审核後会被剔除不计，但是官方的正式战绩数字还是很高，不妨到美国空军正式战绩网站去搜一下，朝战正式战绩摧毁米格15共844架。

http://afhra.maxwell.af.mil/avc.asp

所以，Robert Dorr（其实作者有三，不晓得这段是谁写的，就算到他头上好了）这里并没有仔细研究双方损失数字，甚至连 USAF 正式战绩跟战时的宣称战果到底差了多少都没有搞清楚。

不过，我的交换比中，连官方正式战绩都是不用的，因为那是绝对高於实际数字的。

至於那个兰德报告，在讨论现今西太平洋战斗机对抗时或许是专业，在讨论朝鲜战争空战时就不是了，其使用的数字有误，自然导出不同的交换比。这点我已经在跟光年兄讨论时提过，不妨在这里再说一次。

http://www.mossekongen.no/downloads/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

请看第85页，您的引用漏掉了最重要的那两段数字：

Recent Scholarship Reveals MiG-15 / F-86 Exchange Ratio Much Closer Than Traditionally Thought

For decades Western sources reported that USAF F-86s achieved kill ratios as high as 14:1 against the MiG-15

–

Lop-sided kill ratio claimed to be the result of superior USAF pilot training, experience and tactics

–

Research conducted since fall of the Soviet Union casts doubt on these claims

Indicates actual number of MiG-15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by USAF

Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio against Russian flown MiG-15s likely 1.3:1

Why the big difference between USAF claims and actual MiG kills?

首先，1.8：1和1.3：1是根据米格15被击落200架出头（just over 200）算出来的吧？这200架出头，我们就算210好了，那也就是说 F-86 被击落的数字在116和161之间。

210/1.3＝161

210/1.8＝116

兰德报告所根据的F86损失数字和我所使用的110-130之间相当接近。谢谢。

不过这210就出问题了。苏联米格15总损失335架（一说345架），其中战斗损失319架，如果其中有210架是被击落，那跟这里兰德报告的数字倒是对上了。只不过志愿军空军被击落的224架米格15，还有朝鲜人民空军被击落的数十架米格15到哪里去了？

所以，结论只能是，兰得报告这个200架出头的数字是不正确的。分子过低，分母跟我的近似，算出来的交换比当然要比我的低得多了。

观点不一致并没有关系，只要看看谁有理就行了。

Po-2飞机的夜间袭击。

51年6月16日Po-2袭击水原机场，炸毁过几架f86.

细读了你的大作，目前觉得还是你的说法相对可靠，仍有些疑惑，姑且存疑吧。

Light兄的文章引用翔实，论述清楚，很好。不过我有一个问题：这个F-86对Mig-15的交换率是怎么定义的？

看到你引用苏联和中方的数字，都只提到了被击落的数字，如何确定被击落的Mig-15都是F-86的战果？反过来说，如何确定被击落的F-86都是Mig-15的战果？因为我的理解，只有在F-86和Mig-15的直接对抗中双方的损失数才应该计入交换比的计算。

作为八师子弟，我表示这比师史馆里所叙述的要详尽得多啊！

在讨论交换比的文章中（《碧血长空》第九节）提过:

"以上数字自然只是粗略的估计，在能够全面掌握各方详细档案资料前，谈不上是严谨的研究结论，不过，笔者相信已足以让我们对当时实际战况有大体上的认识。"

我本来就没有声称是非常精确，不过在尽可能的范围内，还是尽量保持在F86和米格15的直接对抗。

在F86的损失方面，在空战中被击落的F86，可以说全都是被米格15击落的。一来F86遭遇非米格15机种的次数极少，击落战绩少，相对的被击落的机会也少。我在本文中描述的就是其中唯一一次最接近被击落的战斗（马歇尔vs何岳新），除此之外，再也没有被其它非米格15飞机击落的可能了。

要进一步验证，不妨查一查前面引的美国空军空战正式战绩的网页，F86除了米格15外，仅击落6架拉11，9架图2，1架雅克3，1架IL-10，一架IL-12。这意味着跟其它机种接战机会不多，实在也没有太多机会被这些飞机击落。

而击落米格15的飞机中，还是以F86为主，其它机种不多。但是我在估算交换比时，的确也把这些其它机种剔除掉。同一节文章（《碧血长空》第九节）里说的是：

──

苏联第64航空军战斗损失319架，扣除其中可能包括数架IL-2及联络机，用同一比例推算空战被击落数当在210架左右。志愿军空军公开资料承认 损失的224架米格-15都很明确地说是“被击落”，而既然又另有168架其他原因损失，在此可以认定前者的确是被击落损失。朝鲜人民空军损失不详，但从 卢今锡中尉的证词里知道米格-15损失约100架，若其中半数被击落，则是50架。如此合计，米格-15当有484架在空战中被击落。再依前面提到联军击 落米格机战果比例推算，由F-86击落的804架米格-15占击落米格-15总数862架的93.2%（其实这比例应更高，因为总数中B-29击落米格- 15的战果不少，实际架数却极少），那在此处推算的484架中应有451架为F-86所击落。以此数来计算交换比，则是451：130 = 3.47：1。

如果要将苏联和中国空军分开算交换比，在资料不足的情形下，当然并不容易。不过，如果假设苏联空军大约每打下3架F-86，中国空军能打下1架F-86，不计朝鲜空军的话（按650：208 = 0.757：0.243 = 3.125：1推估），并且用较高的F-86被击落数130架计算，可以得到：

苏联米格-15与F-86交换比：

195：98（210 * 0.932 : 130 * 0.757） = 1.99：1

中国米格-15与F-86交换比：

208：32（224 * 0.932 : 130 * 0.243） = 6.5：1

以上估计的数字已经是对米格机方面有所优待。除了F-86被击落数字采高估外，也高估了苏联米格-15任务损失所占的比例，压低了苏联米格机被击落的数字。

───

已经用0.932把非F86击落的米格15数字排除在外了。