主题：建国三十年争论之补充：国家承认与政府承认的相关 -- 葡萄
这个帖子本身是一个回复，是本嘉明在回复我一个帖子后的相关解释。本嘉明在这个这个回复基础上扩充为一个主贴发了，我这里也权作一个关于建国前三十年主贴的补充内容发出来，大家也看看。
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一国对另一国的国家的承认和政府的承认，本质承认该国政府的合法。其行为合法包括对承认前既有行为的合法性。话说起来有点绕口，但是你可以看见有人对此浑不在意。我从经济账上说说这个里面对我们今天经济活动的影响。
改革开放，奠定我们经济开放的基础是我们对世界贸易尤其打开对西方贸易这个开放国门。这里打开中美关系之类的政治话题，毛泽东从苏联转向美国的操盘我们不多展开，这里只是赢得美国及西方对我们承认的开始。经济发展，关键还要靠我们自己。怎么靠，一个靠建国前三十年增加的人口红利。从1949年的4.5亿增加到1980年的接近十亿。另一个靠市场经济。还有一个其实是吸引外资，撬动市场，搞活经济的基石：土地以及建国三十年建立的各级国有资产及集体资产的存底。
而这里，你不妨在看这个帖子的时候咂巴咂巴我前面提《1950年土地改革法》和民主党派认为共产党背约的实质到底在说什么。1950年土地改革法，内容是征收大资本以及大地主家的田产与地产然后平均分配给农民为农民私人产权，后来的合作社与人民公社，都是以农民私人产权入股的形式组织起来的。（这个《土地改革法》实际在上世纪八十年代废止，在那时候农村土地才从私人所有变为集体所有）而城市土地与各种1949前后离开的人来不及带走的各种资产，在建国前三十年大多通过各种方式收归国有。这里就牵涉到土地及各种被土共在前三十年国有化进程中的产权确权问题。
话到这里，有人说占了就占了，有没有美国人承认有那么重要。这里话要分开说。建国前三十年，尤其在以美国为首的西方国家对我们封锁最严厉的那段时间中，我们和美日欧之间的贸易最多在国民经济中期有限补充作用。更谈不上什么打开市场份额之类的话题。那时期，我们征收的各类资产，对启动当时经济运转起到了有效的杠杆作用。不管什么经济模式，启动经济发展都需要一定的资本为杠杆。而这笔征收的资产，对土共改革前后的经济实际都至关重要。怎么个重要，我这里不计算动产价值。就说土地，以我家祖上为例。在50年代，被征收省城的祖宅，现在一个做了小学一个变成了国有工厂。作为工厂的部分，土地面积三四千平米。被征收的时候，祖上家里早已败落。（到文革时期，剩余的黄金也以每根大黄鱼50的价格收购了）这里还要说一说，土改中南北差异。北方不仅因为军阀长期混战，另外加上八年抗战时期敌我顽犬牙交错的复杂博弈，又因解放战争主战场基本都集中在长江黄河以北地区。所以，在中国北方改革阻力小的多，主要还是因为被土改的地主大多已经在动荡的时代中经济濒于破产，或者因战乱原来的土地所有者已经消失土地变为无主之地。而南方相对北方战乱少，土地依旧集中在地主与各类资本家手中尤其是大地主和垄断资本手中。所以，在建国前三十年，土改问题南北不一，在改开后基于历史惯性的反弹也不一样。说白了就是，原来拥有土地和资本的阶级，在南方和北方根基不一样。当然政治话题这里不多说，继续经济联系。
话说到这里，也许你已经明白这里为什么说承认的重要或者确权的重要了。这里说的承认和确权就是，承认中华人民共和国政府后不仅承认中华人民共和国的合法地位，并且基于国家承认和政府承认的基本规则，同样承认的包括在两国相互承认之前一国行为的合法有效。具体到我说的经济基础话题，就是承认中华人民共和国的国家在两国确定外交关系前征收合法有效。（当然，中国政府和他国相互承认之后，也必须遵守国家与国家之间相互通行个中国经济与政治习惯【例如遵守系列国际公约，保障两国人员正常经贸与旅行不受干扰。】）
假使没有这样的承认与确权，那么我们对外经济往来中会发生什么事情。不说复杂的，在复杂历史过程中形成的各种债权，就足以干扰我们的对外经济交往。比如，在江总访问美国期间，就有人在美国起诉中国政府要求中国政府偿还袁世凯时期发行的政府债券。而基于国家承认的基本规则，鉴于中华人民共和国政府在成立之日起就不承认建国之前的各种内外国家债务并此一行为已经在两国建交过程中被美国政府追认合法有效。因此，美国法院最后驳回相关诉讼请求。而可以举类似例子的是，在委内瑞拉政府宣布外国公司石油资产国有化期间，在美国的委内瑞拉国家资产因各种债务问题被冻结。这包括，在委内瑞拉开始国有化外国石油公司资产前的在美部分委国国有资产。如果，没有这样的承认与确权，我们形成与各个历史时期的对内对外债务，都可以导致各种复杂的诉讼牵制我们对外经济正常往来。话到这里，也许你要奇怪，对外债务不承认这个容易理解。对内债务，怎么也会牵涉到国际经贸。这里要说一说有关国际经贸游戏规则。
1958年6月10日在纽约召开的联合国国际商业仲裁会议上签署的《承认及执行外国仲裁裁决公约》(the New York Convention on the Recognition and Enforcement of Foreign Arbitral Awards)。该公约处理的是外国仲裁裁决的承认和仲裁条款的执行问题。
这里要说一说很多人容易忽视的重要经济往来概念。我们一般所称的国际法，实际多为国际公法，既国与国相互通过缔结公约的形式确认国与国之间的彼此的责任和义务。而正常经济贸易往来，尤其是国际经济贸易往来中，其日常规范作用的实际多为国际私法。而这个《纽约公约》实际，就是各国非国家与国家之间经济贸易文化旅行发生纠纷后有关执行外国仲裁的公约。说白了，即加入有关公约的国家，在符合一定条件的前提下，是需要或者有义务执行在其他国家的法律裁决的。举例说吧，我以前一个朋友委托我看一份合同。由于合同最终仲裁地为韩国，所以当韩国法院对于该合同的做终裁的时候，中国境内该经济合同的终裁效力是被承认的。这是因为，在1986年，我们国家也已经成为纽约公约成员国的一员。
好说到这里，我就比较容易讲述一个容易引起歧义的法律术语了。连接点。这里说的连接点，就是国际私法中常见涉及仲裁内容。如果要理解连接点，我不妨说说连接点的起源。这里就要说说浪漫的法国人了，事情起因是某个法国人在他国与某女子恋爱（双方在当时社会都算有身份有地位，要不然也不会因为他们引起的纠纷产生法律渊源）而根据法国人和某女子所在国家的这两国法律，他们都因为这样和那样问题不能结婚。而恰好有第三国的法律，对他们两个人缔结婚姻没有任何障碍。所以，他们两个最终在这第三国缔结良缘。而这也引起他们婚姻是否有效的轩然大波，实际根据连接点的基本原则。当事人国籍国和当事人行为地国都主张对该行为确权有终裁效力，这就引起一场不大不小的主权之争。而这个裁决的最终结果，也使得各国开始重视玉研究有关国际私法领域连接点的研究。并最终以国际条约的形式加以确定。
好了，说完连接点，我们就可以看到这个确权的重要性了。举例：在1949年前后大批抛弃自己在国内资产去海外的人。在海外迁徙过程中，产生各种经济与债务纠纷这个不难理解。而，当这些人愿意以国内某些资产的所有权充抵债务并被他国公民接受后。因这些人在他国的经济行为，从连接点涉及的国家及其公司就有权主张他们在中国这部分的财产权利。并可以根据连接点所承认的当事国法律来冻结有关中国政府的相关资产来获得补偿的保证。
看到没有，这个就是有人判定为有毛用的国家承认与政府承认作用之一。如果没有这样的承认，天知道什么时候中国国有公司或者什么和中国国有企业有产权关系的公司（比如国有参股企业）的什么货物，或者什么船舶与飞机刚抵达某国港口就会因该国有关法院令被冻结扣押。而能申请这样法院令的，可以是符合有关连接点要求的任何人。
果真如此，我们对外经济交往就天天在法院里和人干吧，其他什么都不要考虑了。
这里给一个引起本嘉明回复那个帖子的连接
补充一个相关建国三十年经济账的回复连接
这里补充建国三十年政治账的回复连接
就国家的承认，补充现实案例分析
一个刚从普世国家回来的网友写的帖子
建国三十年的经济账简算
篇后话
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参数变化，作者，声望:4；铢钱:4。你，乐善:4；铢钱:-32。本帖花:4
我一直以为国内法不过是统治工具，国际法只是文字游戏，各种所谓合法性的论述也仅仅是忽悠。上次学习了葡萄对世贸规则的论述，虽然没理解透，但已经觉得这里面很有深度了。这次又略有所得，对葡萄的高论，心悦诚服！
我以前对这个国家承认的认识只有一点，就是建国前后，美国和人民政府有过沟通，虽然看书时语焉不详，我估计也无非就是让新政权承认历届政府签订的一些条约，欠下的大笔债务。显然是没谈拢，后来就有了那个一边倒，有了援朝、援越。后来，就我个人的肤浅认识，就没有了。
实在没想到，这里面还有这么多讲究。
但是我仍然认为，这些法律发生效力，还是建立在军、政、经衍生出的权力之上，比如美国不承认某某，问题很严重，几内亚比绍不承认某某，就无所谓了。归根结底，还是美国有权。
是实力衍生游戏规则的合法性，可是到一个时间点后，游戏的合法性就变成其实力的来源。
美国过没过这个点，是很重要的判断。
六十年前强盗们打着公有化的旗帜，把我们兜里的东西掏干净。六十年后，强盗们的骗子儿孙们又叫嚣着私有化要把所有的东西放进自己兜里。而这一切都是“合法”的！
"'Marquis,' said the boy, turned to him with his eyes opened wide, and his right hand raised, ' in the days when all these things are to be answered for, I summon you and yours, to the last of bad race, to answer for them. I mark this cross of blood upon you, as a sign that I do it.'
所有的侮辱和损害都有清算的一天，屁民们用自己的血划下十字，吉姑娘满怀期待的仰望星空。
考，不能回帖了，只能加在这儿：
六十年前开始的社会主义改造以及之后的对农村的剪刀差，城市里的低工资，大家勒紧裤腰带建设社会主义的过程只是在掏资本家和地主的兜，所以今天红贵们往自己兜里装也是理所应当的，不应，不许，不能质疑的。曾经是地主资本家就永远都是地主资本家，不能是屁民了，不能赞同公有制，不能保护自己的权利了，即使是在红贵们已经放弃了公有制，疯狂侵吞国有资产的今天。如果不能现在就拿起枪来造反，我们的痛苦，呐喊和挣扎就都是可笑可鄙的，不值一提的。交流不过是想知道有没有各退一步，妥协的可能。如果大家觉得对手里没枪的人不必妥协，那么拿起枪看起来也就是唯一的选择了。
要代表别人。
1.共有化后都是屁民了。
2.我反对的是共有后的私有化，而不是共有化。
3.自己吃相那么难看，还不准别人讲，好威风，好煞气。
4.我们不说，我们记帐，走着瞧。看你们打着红旗反红旗能折腾多久。
利用CAT,以及常老爷子部下的种种配合,无耻窃取了大量两航滞留在港的飞机,器材,以及其它财产.
“六十年前强盗们打着公有化的旗帜，把我们兜里的东西掏干”
葡萄在讲这样的事情的时候，从来没用过“我们”这个明显说谎的词。我反对的也仅仅是：你不要代表别人。
1.关于强盗和骗子的论述，来自于河里抱朴仙人。
2.当我提到“把我们兜里的东西掏干”，我没有代表任何人。我的本意“把兜掏干”不仅指共有化的几年，也包括之后三十年里对农村的剪刀差，城市里的低工资，大家勒紧裤腰带建设社会主义的过程。现在的国有资产是实实在在从大多数人口里兜里掏出来的。即使不考虑这些，仅共有化的过程中，有一部分人的兜是被掏干了，所以我用“们”字是“说谎”不知从何说起？
3.我所说的侮辱和损害指的是私有化过程中造成的伤害，具体可以参见忙总关于东北下岗工人们在勒紧裤腰带建设社会主义三十年后被抛弃的生活等等。当然作为受益者你可以对人民的痛苦视而不见，但是你不能妄想别人也都如此。骗子子孙们在私有化过程中对人民的敲骨吸髓就是在扇他们强盗祖宗的脸。想要人民低下头默默忍受那绝对是痴人说梦。你说的很对，我只是一介草民，不代表任何人。但是我也可以很大声地告诉你，像我这样不甘心任由他们欺凌的决不会只有我一个。
物格修齐好歹还敢跳出来。另一位投草的仁兄，敢不敢跳出来让我们看看？
年搞资本主义道路啊？
如果你不希望走资本主义道路，那你应该批三十年前啊。-- 没看到你批驳后三十年。如果你不希望走社会主义道路，那明显应该非常赞同这后三十年啊。-- 当下的举措你应该是最欢迎的，是最后收网嘛。你以为你生在这地球上最黑暗的地方，前三十年被搜刮，六十年后被私分。那后三十年你的评价呢，好还是不好，同意还是不同意？如果同意，明显就是不同意前三十年的道路，就是要走资，走私。那何来“强盗们的骗子儿孙们又叫嚣着私有化要把所有的东西放进自己兜里”。难道你以为后三十年是带领大家致富？如果不同意，就是同意前三十年的道路。那何来“六十年前强盗们打着公有化的旗帜，把我们兜里的东西掏干净”这样的话语？
如果你简单的认为，当下要私分国产是动了自己奶酪的话，那请问你对于这块奶酪是持支持还是反对的态度？如果是支持，何来“六十年前强盗们打着公有化的旗帜，把我们兜里的东西掏干净”？如果是反对，就是说我们不应该积累奶酪，应该分光分净，那何来“六十年后，强盗们的骗子儿孙们又叫嚣着私有化要把所有的东西放进自己兜里”？
我觉得吧，是因为这块奶酪没分到你手里。如果分到了，你断然不会有自相矛盾的主贴。正是因为没分到，所以你即怨前三十年积累奶酪，又怨后三十年分奶酪。你自己说说想咋办吧。是要积累奶酪呢还是分奶酪呢？
1.“强盗们”指谁，抱朴仙人在他的名帖 抱朴氏社会学里讲的很清楚了吧，我有什么要改正的？
2.照你的意思，作为六十年前黑五类的后代，我这个小狗崽子没有资格自称屁民，没有资格对红贵们瓜分国有资产的行径表示愤慨。在这个人民共和国中我们--黑五类的狗崽子们--因该作为政治贱民永远沉默下去。红贵们，你们能长进点吗？除了封建垃圾血统论外你们能玩点别的吗？
3.红贵们最爱玩的就是把前三十年和后三十年分开，然后各讲各的理。他们最不爱提的就是不管前三十年还是后三十年，台子上坐的是同一伙人。如果前三十年勒大家的裤腰带是为了走“社会主义”道路,为了共同富裕，我们当然赞同，好得很，好得呱呱叫，别别跳。如果前三十年勒大家的裤腰带是为了后三十年好往自己家里搬，凭什么叫我们跟着喊好？所以我说“骗子子孙们在私有化过程中对人民的敲骨吸髓就是在扇他们强盗祖宗的脸。”