主题：关于葡萄最近一系列文章的读书笔记及对葡萄发帖的总结归类 -- 月下
城陵矶没听说过，可能在岳阳旁边吧。
京广线？是老京广线还是京广高铁？
老京广中的粤汉铁路1900年动工1936年建成。这段时间武汉市鼎盛时期，经济政治排名直逼上海，错不错过城陵矶重要吗？况且京广线也经过岳阳。
如果是京广高铁，应该是经过岳阳的吧。高铁只是客运专线，比不得货运线。
再说湖南帮再造一个内陆深圳，能力和决心都是有的这我相信。但是深圳的建设是倾全国之力，在特殊时代有背靠香港。对比一下同时代的广西北海和大特区海南岛，它们的结果如何。城陵矶背靠什么，背靠武汉？
且不说武汉和城陵矶的工业基础人才储备（对比一下武汉和长沙好了），就说长江上游的重庆，现在集中了如此之多的资源，是不是能真正发展起来还不好说。
所以不能同意。
看忘情回忆，跨越之前就开始动作，局部的改革，不过这种改革事实上是失败的。铁道部的改革动作其实是90年代改革派对旧体制冲击的最后堡垒之一，一方面铁道部的设置是当年的毛式管理体制的核心，铁路建设是当年那种集中全国力量建设的体制。这种体制对于改开后的中央财政来说还是吃力的。况且铁路建设是全盘大局中重中之重，如何动作牵涉的直接是地方经济今后几十年发展和国家工业技术路线的选择。
所以，90年代有总理的磁悬浮样本，外部逼迫，那就是在客运上推倒重来了，即使是铁道部管理，等于原电信体系中进来了移动。当然在10年口水后，磁悬浮最终人去政息被否定。铁道内部面对改革大环境也是不得不动作，当然90年代的那种思维模式无疑是往放权搞活上去。然而这样的小改，面对铁道部这样的集权式管理体制，无疑是无效的。
其实铁道部体制就好比当年苏联改革，是系统集权的中央命令式体制，这样的改革就是自杀原来系统，在原来的死掉系统上面再重建，这个体系参考电网改革。和中石油、中石化那种改革是不一样的。
所以跨越上台之后，逆天而动，加强集权，集中力量，反而在整体谈判中取得优势。高铁的行动确实是逆天的，因为集权必然导致垄断，在中国现在的环境下面，巨大利益后面的露出当然巨大，这样的利益无疑更激发各集团的不满。
但是，跨越的疯狂其实是以不大的代价建成了网络。
要知道，时间是多少钱都换不来的。
哈，像葡萄说的，慢慢修，修到2020年，主干网才建成，
像现在的某返祖，把建成线路降速，把西部的线路降到250，那就是短视了
说实在，对于小强不看好，眼界和手腕，能做个循吏就不错了。
这点上面 表演艺术家都比他强
日后人民怀念过去时候，某帝任内值得提到事情大概就是那四万亿后面带来的高铁网络。
实际上是今年高铁网络就成了，后面8 年全部才建1万公里根本就是给现在计划收尾。
后面的这8年是整合，消化吸收的时代。
哼，8年后，会说，哗，那个高铁建的咋那么便宜呢
长沙那么畸形繁荣，背后没有灰色的产业链条？30年来，各地黑社会早就灰色化了，重庆事情，全国都可以复制的。
我的问题是湖南的地头蛇被清理掉了？还是被招安了？
今年，我市将有轨道交通2号线一期，二环线水东段，珞狮南路改造及配套工程，武汉火车站周边市政配套及道路改造，八一路延长线，武汉南大门（白沙洲大道落地点-龚家铺）道路排水工程和罗家港沙湖港综合整治等7大工程年内完工。
另外，还有东湖通道、长江大道等14项重点工程计划在年内开工。重点工程总数达到创纪录的37个，全年城建计划资金规模达到962亿元，投资规模647亿元，另还需偿还政府债务252亿元等，这些钱都从哪里来？
市城建委主任王立介绍，城建投资中，财政资金40亿元，市城投公司等市级投融资平台非封闭项目贷款融资413亿元，利用外资1亿元，BT、BOT融资129亿元，各区筹资76亿元，业主筹资19亿元，封闭运行项目筹资282亿元。
他说，今年，我市城建融资形势严峻，政府相关部门将积极配合和支持各融资平台做好融资创新，提高融资能力。
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根据联合资信的报告，截至2011年9月底，武汉城投获得银行授信额度为727.81亿元，其中尚未使用授信额度为65.40亿元。
而武汉城投2011年第一期中期票据募集说明书显示，“截至 2010年9月30日，各大银行向武汉城投提供的各类授信额度合计812.72亿元，已用额度为582.30亿元，剩余额度为220.42 亿元”。
财报数据显示，截至2011年9月末，武汉城投总资产达到1303.11亿元，负债合计991.03亿元，资产负债率76.05%，其中流动负债170.87亿元，前9月实现净利润1.51亿元，经营性净现金流9.27亿元。
同样不容忽视的是，去年9月末，武汉城投对外担保金额总计123.65亿元，为净资产的39.62%，被担保单位主要为政府基础设施建设运营主体以及政府部门。
长沙的灰社会再牛叉，也不会在城陵矶布下大量的资源，又不需要到长沙去夺人地盘。城陵矶对湖南来说是做大蛋糕。大家来抢新增的部分就用不着掀桌子了。
其实葡萄兄一直以来的文章里，始终都有决战的主题。
按照人类历史的规律，那一战也许无法避免，所以始终守望和平，手握镰刀。
当地的岳阳黑社会还是要识相的
而且是不含西成这样假开工的。就是再拖，2015年到2016年也建好了。以对土鳖退一步，进两步的规律，8年后轻松就能突破30000公里。
今年是四纵建成（除京沈和厦深外）。是的，到时候就发现这是个印钞机：-）
葡萄开始的这个帖子
就划定了他和fride 的讨论范围
这段我认为葡萄是想说，在城邦发展之初，人口 和城邦规模都非常适合一人一票的民主 模式，而随着生产力发展，人口和城邦规模的不断扩大，使得 一人一票的民主模式出现了bug也就是葡萄说的
那么为应对这个bug折中的代议制民主就出现了，
问题是代议制民主的一个bug就是 “暴民政治”
下面葡萄的意思主要在于 代议制民主发展的历史，和现如今的演变形式，以及代议制民主发展过程中的问题
我们不去看具体的各个代议制民主的政体的优劣。从历史发展角度，从代议制民主发展之初，在西方就决定了对代议制民主的参与程度与参与者所代表的社会阶级在国家事务中的地位来决定。以迪斯特里时期，英国当时最大的选举制度改革来说，其最大改革之一就是把选举权从原来的年收入25英镑（含在年伦敦支付房租达到25英镑）的男性公民这个限制放宽到15英镑。这使得英国选民基数扩大了两倍多，从25万扩张到了60万。而这个时期，女人还没有选举权。但是这个已经是当时西方各个民主国家影响最大社会震动最大的政治改革。而到一战之后，因妇女作为劳动力的补充广泛参与社会组织各个不同的职务，到这个时期西方各国政府才开始允许妇女拥有选举权。这个时期可以作为背景资料参考的就是女权运动在1914年的兴起。还有不能不提的是，当时苏联的出现，出现了和资本主义民主体制前所未有的社会制度竞争。在这个竞争过程中，我们今天所熟悉的不分民族 不分老幼 不分男女 不分肤色 乃至不分宗教信仰的成年人人人一票的现代西方民主制度及其价值观念才大致出现。其最后成型，还要归结与上世纪60年代在西方各国引起不小波澜的民权运动。
只是，即使如此。在西方当代民主的实践过程中。都不约而同出现了，议员世袭。政党门阀垄断政府权力的现象。这些现象的具体内容及其影响我们不去讨论。说到其原因，还会在于，拥有选票的多数人，因为自己的实际意见不被党团重视往往在选举中放弃投票。这就是现代西方民主选举中实际投票率很少超过50%的一个原因。而在这50%比例中，在各国出现了少数利益团体利益自己的票源票仓实际绑架党团服务于自己利益的现象几乎遍及当代民主国家。这种现象实际就是少数人实际控制国家政权与国家行政事务。对于这样的现象，你在你的民主思辨中不能不加以评估。
于是我认为葡萄着重说的是
1、代议制基础就是“物以类聚人以群分”的管理模式不论其并列关系还是阶级关系
2、随着代议制的发展，“物越聚越多”“人群也越来越广”
3、代议制所代表的 不同的人群 的政党议员 有世袭化倾向，并有为本团体利益而挟持国家权力的倾向。
我是这么理解的，人权运动扩大的是不同团体的力量但是 对于议员世袭化，为团体利益垄断国家权力的这种现象， 作为一个有独立意志的国家权力是任其发展还是不断的深入到各个团体中加强管理。
下面fride 的回复
相对来说认同葡萄历史角度看西方政治演变，但是fride相对倾向于，从马基雅维利这个开始来看，或者说从基督以后的历史来看西方政治演变更为好些， 就引起了所谓希腊和基督精神的裂痕。
正好葡萄以前曾经讨论过，那个卷轴的帖子。
我是这么认为fride的帖子的，从现在的西方政治制度来看，我们在马基雅维利或者基督教的这个角度来看， 这两者更像是现代西方政治制度的种子。
葡萄回复如下
其实说到西方制度，很多人都忽视了基督教。其实，就柏拉图而言。柏拉图及其主张，对基督教主流思想有不可忽视的影响。只是从楼主的切入点来看问题，直接引入基督教的话题恐怕会让楼主的话题趋于复杂而导致不必要的混乱。其实就你提及的希腊精神和基督教精神的分裂，以及当代社会由基督教精神塑造的话题，这里我提一个我过去的文章，标题很无聊，内容是说一个八卦话题。但是，其来源大致是。一个教会学校的学生其论文引入这样的观点。在背教者阿里安之后，源于希腊罗马精神的传统社会趋于没落。一批当时希腊罗马的学者，以加入基督教的方式，希望希腊罗马的精神及其文化精髓得以延续。直到近现代资本主义兴起，这种传承才开始和基督教开始分道扬镳。具体标志我是以尼采喊出上帝死了和第二次梵蒂冈大公会议上关于教宗神性地位争论导致大公会议最后流产为标志的。同样基于这个话题的延续，我在这些基础之上写过在上世纪50年代初，美国欧洲在反思二战的基础之上，走出了截然不同的社会治理模式的选择。这个选择本质就是你提醒的希腊精神和基督教精神的裂痕。（当然文章本身更多的是试图从当时世界各国变局的影响来试图深入文革起因的话题，当然这个论坛日趋白热化的左右争端，最后让相关讨论戛然而止）而你提到的现代社会的基督教精神的塑造，也是我这几年关注的，在冷战结束后，世界各国的去世俗化现象。即使是今天的民主普世价值，其基本理念，在我前面提及讨论欧洲美国不同选择的文章里也表述为，普世价值塑型在梵蒂冈第三次大公会议，并被美国以民主的普世价值来偷换。
首先葡萄肯定了fride 的基督教对现在西方制度的影响，但是，葡萄认为以历史角度来分析基督教对西方制度影响可能会造成混乱。
即：fride说的希腊罗马裂痕之前，他们有过融合（卷轴的帖子），而且在希腊罗马精神裂痕后，从14世纪后的工业革命到一战，二战。基督教试图继续掌控世俗，到美国欧洲的不同社会治理模式（印象中欧洲允许工会控股企业，而美国限制工会权力）---{这段有点乱涉及到葡萄之前的帖子，暂时不知道怎么写清楚，我自己的理解是 希腊罗马衰落---于基督教结合--工业革命后-一战二战，于是反思基督教印象下的模式是否合适，于是美国欧洲的社会治理分歧，当然之间夹杂了基督教的试图去世俗化。}
最后回到马基雅维利，我在一开始提及的和朋友的争论是起源自罗马话题的讨论。（这里延伸下，我们政改的思路多少源于对罗马共和国整体的借鉴。这个借鉴用大西庇阿的话就是，结合君主制[执政官]，贵族寡头政治【元老院，其实我在回复楼主财阀体制与世袭议员现象的时候，强烈的暗示了这个】以及公民议会【普选民主政治】优势。对了，关于罗马共和国的保民官设置，在我们新体制有关讨论里被称为体制的补丁，如果可以我期待你的评价）说实话我没有看过马基雅维利的《论李维与罗马十书》所以我对你推崇的马基雅维利有不理解的地方请谅解。我看中霍布斯的地方是因为，我对于霍布斯关于现代主权国家体系的塑造的重视。记得前几年，在国家开始启动政改的初期，<利维坦>相关研究曾经一时之热，我也在那时候接触霍布斯的学说及影响的。如果有所疏漏，还请谅解。
这段说实话 真不了解霍布斯和马基雅维利，百度了现在也没消化好。。。
这段 分解下就是，民主政治，从希腊罗马到基督教结合到和基督教分裂，都有这么长的历史，几经变化，那么处在社会转型期中，中国借鉴的民主政治和本身的文化冲突避让造成混乱。
先说海权的，我当时的意思，只是借用海权表达物质交换的渠道问题，所谓的制海权，说白了，就是保障海路的安全问题，或者说制某权，就是保证某个维度的安全。海洋是大家，天空也是大家的，谁能保证海权、空权或者某权的安全，谁才有发言权。
至于信息的观点，我的意思是海量信息，造成了甄别起来的难度，当然你说的多角度判断也不是不可以。最大的问题在于，绝大部分的信息都是垃圾信息，所能提供的价值为0。你所谓的多角度判断，或者说你举的例子，也不是说没有道理。可以前提，你先要取样出有效值，再多角度判断。我的理解时而现在的海量的垃圾信息，而且很多垃圾信息是被可以制造出来的，这就大大的增加了取样的难度。当然。我不是说等着谁来告诉我哪一个是对，只是觉得大量精力浪费在甄别毫无意义的白噪声上了。
我就奇怪了，都什么年代了，还这么地方主义。
物质不丰富的时候，控制是为了剥削，为了剩余价值。物质丰富的时候，控制本身就是终极目的。
马斯洛把个人的需求按低到高分成生理，安全，社交，尊重，和自我实现。换言之，人生就像爬楼梯，满足低级需求后继续寻求满足高级需求。真诚的造反者或者是因为低级需求不能满足，或者是为了自我实现，在中间层次的人员则是墙头草。
回到matrix，系统可以构筑成为在实现控制的同时让绝大多数人不用太痛苦就可以满足生理，安全需求，同时需要很大努力才能够满足社交，尊重需求。这样在最高需求层次的人口既少且老，系统同时提高对这些人的监控级别。
上层内部也还会继续分化出上中下。有小一号的matrix。不断继续分层。
这些上下级matrix之间的人员是否需要有流通，流通和稳定的关系。
一个matrix如何分裂，上下分，平行分，多个matrix如何合并。
matrix可以简单定义为对内部有强大控制力的组织。从组织的角度，我们可以观查猴群，蜂巢，蚁穴，M&A。从意识的角度，我们要思考人类存在的意义。
matrix方式，是通过弱化下层和强化上层来保持控制。也保持下层内部永远斗争不断。
毛主席的理想，似乎是通过改造和统一三观，让上下同欲，这样所有人都为同一个大理想努力，满足自我实现的需要。