西西河

主题:中南半岛遗事(更新:决战之前(五)) -- 唯有天使生双翼

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家园 俄军当然积极了

发现自己手里的东西阻止不了美军空袭,跟烧火棍差不多对,当然要发展新武器了。造不出能和美军全面抗衡的新飞机,当然就要新导弹来补漏了。

SR71用到80年代初都没有什么防空导弹能对他构成实质威胁,从来就没有被击落过。90年代末,S-300成熟的时候,还不是让曙光女神大大方方的横穿俄罗斯。

有S-400就能控制台海了?那我们要歼10,歼11干什么,要苏-30干什么?叙利亚人迷信防空导弹,依靠导弹制空,还不是让以色列人给一锅端了?要是苏联人相信防空导弹那么万能,能解决制空,苏联人根本就不用造mig-29更不用说俄版“野鼬鼠”米格25/31BM,多生产萨姆10/11覆盖战区不就行了?

美国还担心俄罗斯交付S-300?导弹交付了就能用,那个数量就能有效对抗美军大规模空袭?更何况美俄之间定期通报空防技术进展,俄罗斯几年刚交付给叙利亚的“道尔”碰上以色列空军的空袭根本就没反应,出口给叙利亚的S-300在更强大的美军面前不见得能好多少。

家园 你打你的,我打我的

A. 似乎也可这么说,美国鬼子发现自己的飞机在老毛子的导弹下成了冤死鬼,只能积极发展新的隐身飞机了。

矛盾矛盾,不就是这样的么。

另外美国人自己的盾,防空导弹的发展也一直是不敢放松的。

B. 就目前世界上各国与美国的军事和经济实力对比,哪个国家能有美国那样的实力发展像霉菌那样的攻势制空?

既然明知自己没有那个实力,何必还要去照着美军的路数发展?即使毛子最巅峰状态时的前苏联,也似乎没有打算去跟跟美军硬拼的。

还是一样,你打你的,我打我的。

C. 美军从来不担心打不赢叙利亚之类的小国,那些S-300也不可能会改变双方的实力对比,美国所担心的是那些导弹会大大增加美国的损失,导致为了对付这个小国付出更高,不必要的代价。

叙利亚人伊朗人估计也不认为靠着几套S-300就能打赢美国,叙利亚所希望的是让美国为了打自己付出更大的代价,当这个代价大于美国预期所能获得的收益,那美国就得考虑是否值得为了这个西亚的贫油小国动手了(相对于西亚那些富油国而言,叙利亚可算是一个“贫油国”)。

家园 美军在越战后怎么积极发展防空导弹了?

除了爱国者和毒刺以外还有啥,80年代霍克就退役了。爱国者服役以后,打飞机的防空导弹从那以后与空军就没什么关系了。萨姆导弹的冤死鬼?只有80年代在利比亚被S-200盲射打下F-111是冤死鬼吧。F-117被击落的时候已经服役10余年了,出动了n个架次才被击落一架。这说明隐形飞机的出现也大大降低了防空导弹的效能,提高了进攻一方的打击效率。

苏军在越战后的举动不都是说明MD进攻性空军威力巨大,苏联人忙着学习,查缺补漏。你打你的,我打我的是没错,这么做前提是承认自己做不到美空军的水平,是一种无奈。苏联的前线航空兵不也在像美军攻防兼备方向大踏步前进么。

c,军事就是政治的延伸。利益博弈是美国政府考虑的问题,几架飞机造成的损失根本挡不住美军。一旦开打,美军就没有因为损失而停止过行动。

家园 有曙光女神大摇大摆穿过俄国上空的出处吗?

世界上有曙光女神飞机吗?

家园 航空史研究

2002年第五期

家园 哪篇文章?

能不能把文章的题目放上来或者把文章的链接给一下,或者把那段给放上来?

家园 链接在这

http://bbs.tianji.com/zhuti/1262663/

家园 我看到的这些东西都是垃圾,属于八卦

只要看到51基地之类,就知道是八卦。

家园 你怎么知道都是八卦

f-117不是在51区首飞?

家园 寮国烽火(二)

在法国方面,由于面临着越军随时可能大举进攻老挝的情况,河内的法军高级指挥部现在面临着两种选择,一是把老挝的守备部队全部撤离,收拢兵力,等待时间重新占领老挝;另外一个就是死守一系列据点,尽可能地拖住越军,争取时间,把老挝的两个首都-----万象和琅勃拉邦打造成可以长期据守的要塞。由于老挝国王西萨旺冯拒绝从他在琅勃拉邦的王宫里跑路去避风头,此人声称要和首都“共存亡”(不过1946年法军打来的时候,他可跑的不慢);加上巴黎方面已经对印度支那法军接连丧师失地感到非常不满,要求“阵前换将”和“再派一个能干的人去印度支那”的呼声一浪高过一浪,在这种压力下河内的法军指挥部只能无奈地服从“政治上的需要”,命令法军死守各个据点,战斗到底。而河内的法军远征军参谋部本来是打算至少从老挝北部撤退,以缩短防线,集中兵力,同时拉长越军的补给线,增加越军进攻的后勤负担,这样也便于发挥优势空军的力量攻击越军的补给线。就这样,在老挝北部的那些据点都接到了上面的命令,呆在原地死守,尽可能长时间地拖住越军的攻势,有些据点的守军是别无选择的,那些据点位于根本没有道路的地区,在雨季中,飞机和汽车都没法到那个地区把守军撤出来。另外一些据点则接到了命令他们必须最少坚守的天数,以便给老挝的法军指挥部争取时间修筑第2道防线。Muong Khoua(孟夸)据点就是其中之一。

孟夸据点位于南帕河(Nam Pak river)和南汉河(Nam Hou river)的交汇点,在法军看来这里是一个理想的防御阵地,足以把越军拖住至少一阵子。孟夸据点外围还有一些小据点,其中在Sop Nao的据点守军只有1个加强排,指挥官是Grezy中尉。1953年4月3日,孟夸据点指挥官Teullier上尉接到上级的命令,不惜一切代价守住据点。同一天晚间,越军1个先头营抵达了奠边府附近的越老边境,同时派出小部队在巴特寮的配合下包围了Sop Nao据点,并且不断地对据点进行试探和袭扰。凭借着据点的工事,Grezy中尉指挥这支小小的部队坚守了6天(不过越军和巴特寮也的确没有进行强攻,否则战斗力极差的老挝部队是不可能坚持那么长的时间),到了4月9日,据点工事几乎全毁,人员伤亡很大,弹药也即将耗尽。。。总之一句话,据点守不住了!于是Teullier上尉下令Grezy中尉放弃Sop Nao据点,穿过丛林地带,向30公里外孟夸据点突围。

于是9日至10日间,Grezy中尉带着他剩下的残兵一路退向孟夸,和通常没什么区别,越盟和巴特寮武装在通向孟夸的道路上设下了埋伏,就等着他们自投罗网。不过Grezy中尉不是什么都不懂的菜鸟,他率队一路向南,在茂密的丛林里艰难地跋涉,企图摆脱追击的越盟和巴特寮。当然越盟也不是省油的灯,想甩掉追兵可没那么容易。11日清晨,一个亲法的老挝山民告诉那些已经精疲力竭的法国人和老挝士兵,越盟在占领Sop Nao据点后,2个连正对他们实施平行超越追击,很快就要赶上他们了。事实上,越军已经在巴特寮的配合下,把大多数通向孟夸的道路都切断了。这下子,去孟夸的路是走不通了,无奈之下,Grezy中尉只好领着他的手下,带上武器弹药和无线电,转向丰沙里(Phongsaly)方向,那里虽然路远,不过有个好处是有飞机场。现在他打算先到在孟夸据点以北20英里的南汉江边的一个叫做Pak Ban(帕般)的小村子,然后再想办法渡江。当这支小队伍抵达江边后,运气总算是来了-----------一队从丰沙里据点驶来的独木舟正运送军火和物资顺流而下向孟夸据点驶去!押送那队独木舟的法军指挥官还不知道越军已经抵达帕般和孟夸之间的地带了,在和那队独木舟联系上之后,Grezy中尉和他的手下坐在了独木舟,顺利地在第二天抵达了孟夸据点。

Teullier上尉在听了Grezy中尉的报告后马上意识到他已经没时间了!现在必须马上丢下一切非必要的物资撤退到安全地区!在此之前Teullier上尉已经感觉到情况不妙,和几个月前在义路一样,法军的巡逻队明显发现孟夸周围的村寨的头人现在对他们是敬而远之,保持距离,回答他们的问题也是含含糊糊的,加上村寨里的人明显减少了,原先热闹的集市现在门可罗雀,再也看不见那些山民赶着家养的猪羊,带着自种的水果和其他土特产来赶集。这一切再结合有越军要发起进攻的传言,Teullier上尉知道这一次是轮到自己大祸临头了。

回到越军方面,此次上寮战役计划是以3个师沿6号公路齐头并进,308师为主力居中,留下1个团监视那产的法军,其余2个团进入老挝后直插琅勃拉邦;312师为北路,进入老挝后攻击孟夸,得手后即转向南方与308师在琅勃拉邦前线会合;316师在南路,主要攻击目标是桑怒(Xam Nua)。与此同时,已经在越南中部蜂腰部的304师部队也将西进老挝,从义安沿7号公路向川圹(Xiengkhuang)进攻,截击从桑怒南逃的法伪军。另以五个连的兵力由奠边府向西南再沿南呼河向南发展,作为配合;另以主力一部在府里南北一线积极活动,钳制法军机动兵力,使其不敢向解放区大举进攻。

  1953年3月23日,韦国清、梅嘉生率部分顾问人员随人民军前指赴上寮帮助组织战役。 越军主力部队于4月6日到达木州地区,10日渡过马江,同时组织一个轻装营日夜兼程,准备以迅速突然动作占领桑怒机场,切断敌退路。但如同往常一样,意外再次发生了!4月11日晚,越军一个侦察排长投敌,泄漏了越军的战役企图。面对越军的攻击,法军指挥部本来想命令部队坚守待援,后来发现桑怒机场太小,没法支持守军坚守的需要,加上获得了越军的准确情报,他准确地估计到了在越军重兵压境的情况下很难指望那些老挝伪军死撑到底,于是他于12日下令桑怒守军放弃据点向南撤退,不过还是太晚了!

4月12日,孟夸据点的Teullier上尉也在做着准备。他先将前一天抵达孟夸据点的独木舟船队组织起来,准备让船队继续顺流而下,到40英里外的Muong Ngoi(孟埃)。再一次,越军抢在了法国人的前面设下了圈套。在孟夸据点下游大约600码的地方,这里有2个沙洲,使得河道在这里变的很狭窄,最窄的地方仅有数米宽。就在这里,独木舟船队陷入了越军的伏击!这次伏击和往常一样,是精心准备的,那个狭窄的河道被越军用原木堆成的障碍给切断了。河床的两边越军部队有几挺机关枪和1门迫击炮,突然从两面射来的交叉火力让独木舟上的法伪军一时间狼狈不堪。不过越军选的伏击地点虽然地形极为有利,可是太靠近孟夸据点了,战斗一打响,据点里的老挝伪军就在法国军官的指挥下杀了出来,直扑伏击点,现在的关键是遭伏击的船队能否坚持到援军赶来。当第1艘独木舟在水流的带动下势不可挡地一头撞在那堆障碍上时,第2艘独木舟上一个眼尖的老挝兵立即将船头指向沙洲方向,在靠岸后立即登岸,利用沙洲上的沙堆掩护。在双方接下来的对射中,伪军顶住了越军的第一轮攻击。不过眼看着他们的弹药就要耗尽,好在从孟夸据点赶来的4个排的伪军及时杀到,对越军发起了反冲锋,见情势不妙,越军立即放弃了他们的阵地,化整为零,消失在茂密的丛林之中。这次伏击,越军13人阵亡,4人受伤被俘。法军方面是1死1伤,还有7人失踪。2只独木舟被密集的火力几乎打成了碎片,只能放弃。

点看全图

孟夸据点(可以清楚地看见据点旁边就是孟夸村,有公路通往丰沙里(Phong Saly),南帕江对岸的阿尔法高地和Pi高地)

现在的情况很明显了,想沿着水路跑是不可能的了。船队垂头丧气地返回了孟夸据点,现在大家得在这里同舟共济了。法伪军开始拼命加固工事准备抵抗可能遭到的进攻。孟夸据点所在的孟夸村位于南帕江和南汉江交汇处的一个角上,在南汉江一侧有高大的砂石坝以保护村庄和农田免遭洪水的威胁。宽阔的堤坝上的直路两旁是郁郁葱葱的树木,周边环境使人心旷神怡。在据点所在的角的顶部,面对着南汉江的一边是砂石坝,面对着南帕江的另外一边是陡峭的堤坝,据点就设在可以俯视南帕江的堤坝上。这样子,据点守军可以随时监视2条河流和孟夸村的情况。不过据点本身同时又面对着另外2个位于南帕江右岸的高地。这2个高地与孟夸据点之间构成了一个等边三角形,边长大约是200码。早在孟夸据点遭到攻击之前,Teullier上尉在部署据点的防御时就注意到如果不控制住南帕江对岸的那2个制高点,据点是根本守不住的。南边的高地被法国人命名为“阿尔法”(Alpha),北面的被称为“Pi”,法伪军在高地上挖掘了战壕,构筑暗堡,还围上了铁丝网。Teullier上尉不得不从已经捉襟见肘的兵力中分兵把守这2处高地。他把独木舟船队上的所有物资全部都用来加强防卫,同时把从Sop Nao据点里溜出的Grezy中尉的人也全用上了。整个孟夸据点的防御就是3个点,相互成犄角之势。守军总兵力是1个法国上尉,1个法国中尉,还有几个临时工性质的非现役法国军官,指挥着300人的老挝伪军。武器只有可怜巴巴的3门81迫击炮,2门60炮和2挺机关枪。

Teullier上尉现在就指望着这些力量能够守住据点,击退越军了。

面对着孟夸据点的法伪军,越军扑来的部队是312师148团910营的部队,这个营还加强了1个120重迫击炮连,并且得到了316师一些部队的支援。4月13日的早晨随着太阳的升起而到来了,这是一个宁静的清晨。空旷了好一阵子的孟夸的集市上居然有些老人带着孩子重新出现了,这使得三处法军的紧张了好几天的精神略有放松。中午11时,Teullier上尉接到了来自老挝法军最高指挥官鲍彻德柯略凯尔上校(Col Boucher de Crevecoeur)发来的密电“命令你们必须不惜一切代价坚守孟夸据点至少14天,在此期间,你们将得到空投物资的补充和空中支援。”这份电报决定了孟夸的最终命运,此前或许是一种巧合,也许是有先见之明,法国人已经把孟夸(Muong Khoua)称为“捕鼠器”(Mousetrap)(两者读音接近)。

孟夸守军不清楚的是,桑怒地区的法伪军已于13日拂晓在越军到达前便向南撤退,越军原定发起的进攻战遂变为追击战。当日17时,越军先头部队到达桑怒市,吸取西北战役部队因背粮远程追击、行动迟缓而让敌逃脱的教训,越军追击部队的一个营轻装日夜兼程,另两个营背粮紧随。在这种情况下,法军指挥部迫切需要一个据点能够拖住至少一部分越军以便其他部队有时间可以逃出生天。孟夸据点就成了老挝法军的这根救命稻草。

越军指挥部也急于解决孟夸据点,以便能够利用水路来转运部队和物资,并且进一步进逼丰沙里。4月13日23时,第一排越军的迫击炮弹纷纷扬扬地落在了阿尔法高地的伪军头上,孟夸攻防战开始了!从那天晚上开始一直到一个多月之后孟夸据点最后被打垮,守军每天夜里都遭到越军的攻击,从未间断。第一次进攻被击退后,越军在铁丝网外留下了22具尸体。现在越军也开始小心翼翼地避免挥霍人命了,攻击没有出现那种一拥而上的猛攻,而是很有耐心和技巧地一寸一寸慢慢蚕食法军的阵地------这种“剥笋”战术,将在1年后的奠边府大放异彩,并且最终成为越军使用的主要战术之一。当然鲍彻上校是言而有信的人,每到白天,只要天气允许,法军的B26轰炸机,战斗轰炸机和运输机就会出现在孟夸据点上空,轰炸扫射越军的阵地,给守军空投军火和各种给养,甚至包括手术器械。如果在夜间越军的进攻太过凶猛,守军感到难以为继时,带着照明弹的“萤火虫”就会飞来为守军提供夜间照明,使越军的攻击暴露在强光之下成为守军的靶子。

虽然孟夸守军表现相当不错,可是在整个上寮战场,法伪军已经是溃不成军,败局已定。4月15日,越军312师的追击部队终于在桑怒西南30公里处的那侬村追上了桑怒据点逃跑的法伪军,歼其一个营。18日,余敌逃窜至7号公路,为越军304师西进部队预伏兵力拦截,大部被歼。这一仗,越军俘敌869名,毙104名,打散逃入山林者200余人。至此桑怒守军2500多人,最终逃到 川圹的,只有235人,十不存一,这真是一次不折不扣的惨败。而越军仅阵亡六人,伤34人,未用一发炮弹。

越军中路308师的部队于4月9日进入南伞河峡谷,向琅勃拉邦推进。4月18日,308师和312师在琅勃拉邦以北64公里处的帕森会合。随后312师继续向琅勃拉邦进军,308师则向琅勃拉邦以南的老挝政治中心万象实施迂回。同一天,316师也开到了离川圹只有40公里的地方。越军316师部队从奠边府南下后进展就一直很快,4月16日在会昏、索闹歼敌40余人。23日,又在芒隘歼敌130余人。同日,老挝巴特寮武装在越军配合下,进逼芒夸,守敌南逃。

在沿7号公路进入老挝的越军304师部队消灭了农黑地区的法伪军后,4月19日,法军指挥部下决心继续撤退,于是法伪军放弃扳班和川圹,逃至查尔平原,并派兵增援。在丰沙里和芒赛方向,越军也一举攻占了四个据点,法伪军继续向琅勃拉邦方向逃窜,并调集四个机动营加强琅勃拉邦的防御,使那里的总兵力达到了5个营,并且开始拼命构筑集团防御据点。这是个明智之举,否则越军就有可能迅速突破这里,直逼万象。老挝法伪军力量之弱甚至远远超出了中国顾问团的想象,4月28日,越军312师兵临琅勃拉邦城下!法军在上寮的整个防御面临着完全崩溃!

未完待续。。。

通宝推:潮起潮落,北纬42度,Mtknr20,
家园 毛子其实是猪八戒照镜子---里外不是人

阿拉伯兄弟们虽然打仗不给力,可是人家买毛子武器是大把的真金白银掏出来的,毛子宰客可是不手软的,有联邦德国资料说毛子卖给阿拉伯国家的武器价格比国际市场高很多(当然无独有偶,山姆大叔卖到中东的武器也都是高价,没办法,人傻钱多啊)。

阮爱国和他的猴子们从来都是白吃白拿的主,大子一个不掏的,毛子在那里可是真的是“无偿援助”了,不过萨姆导弹部队胜在有苏联部队直接操作对抗美国飞机(相比之下,在中东那里,毛子顾问和部队直接控制苏制技术兵器的时间多数是在和以色列对峙期间,第四次中东战争真的开打了,毛子之前就已经撤了,由于在中东苏制武器表现不佳,结果就留下了一个“猴型”武器的恶名。)

就这样,越南人抱怨毛子不肯提供最先进的武器给他们,眼里只有$_$,阿拉伯人也抱怨他们花了大把银子买来是“猴型”武器。

家园 关于越南,苏联和美国的数据要非常小心

越军在越南战争后期总共有75个萨姆导弹营(又有说100个导弹营)----------根据美国2010年7月的《空军杂志》里的文章介绍说苏联在战争期间大约向越南提供了98个萨姆导弹营和7500枚导弹,战争介绍后,还剩下45个营和2300枚导弹。这个数据是根据专门研究萨姆导弹的Hoblit收集的资料得来的,当然还需要得到前苏联资料的对照。

根据越南方面的资料目前已知越军在后卫II战役期间共投入39个导弹营的部队。越南人用大量高射炮阵地伪装成导弹阵地来干扰美军的侦察和判断。保卫河内的导弹营是3个,后期又从海防调来2个,而且就再也调不动了。越南人的导弹部队存量无论如何不可能有75--100个这么多。

家园 我不同意你的某些说法

关于越南战争中中苏贡献的比例-----没有中国政府宣布北纬17度线是红线,美国只怕一开战直接就毫无顾忌地碾过去鸟,没有一个稳固的地盘,苏联拿什么和美国人斗法?难不成直接出兵去推美国?事实上,约翰逊总统否决Westmoreland的增兵计划,也是考虑到中国有可能向北越增兵(当时在北越的中国部队人数最多时超过30万)。

越南人最终下决心和苏联走的主要因素是中国不支持“大印度支那联邦”,至于你说的什么如果中国有苏联的国力,即使印度支那联邦也不是不可以接受这个说法根本是笑话,成熟的帝国和霸主从来不会让自己的霸权建立在下面一堆强悍的附庸上面,都是千方百计地在自己的小弟和盟国之间制造矛盾,煽风点火,以便于自己居中调节,从中渔利。英国,美国莫不如是。

至于越南人的眼光,这个我就不用说了吧,采用日本高铁固然有中国制造现在在质量上仍然存在问题的原因,更多的还是越南人的民族主义思想作祟吧。武元甲前几年还反对中国收购越南的矿山。这些还只是技术层面的。战略方面的就更差了,如果越南人真的有点眼光的话,怎么会在这次经济危机里把自己玩到半身不遂?通货膨胀率现在是世界最高的地区之一,这个的确是眼光长远啊。作为世界主要产粮区之一,2011年上半年粮食价格已经比2010年同期相比上涨22%。。。。

通宝推:盐城闲人,
家园 同意你的观点 但是没有你这么全面的

宝推一个

家园 在《军事史林》上看过援越高炮部队领导的回忆

美军的飞行员普遍技术精湛,攻击精度很高,可以用常规炸弹摧毁铁路路基这样的小目标,但是战斗意志不强,如果高炮部队坚决抗击,往往会把炸弹随意扔掉。但是如果高炮部队不是坚决和空袭机群对攻而是漫无目标地搞阻塞弹幕,反而会使攻击机群对高炮阵地集中攻击。

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