西西河

主题:中南半岛遗事(更新:决战之前(五)) -- 唯有天使生双翼

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家园 用过扫雷艇,

90年代中期的军事史林里有一期说过。

家园 你以为导弹真的是烧火棍,捅两下就能把B52给桶下来?

B52可能真没有现在民航机好飞,但是人家可是真正按照作战飞机设计的,美国空军的骄傲,服役了几十年,并且还将继续服役下去。你真的认为那么容易让你给揍下来,给你涨经验值?

要知道这是战场,不是靶场,你在打别人的时候,别人也在打你,你在锁定别人的时候,别人也锁定了你,你发射导弹的时候,别人的导弹也在飞。同时B52旁边还有一大堆小崽子们在保驾护航,不停的在往你身上扔炸弹导弹炮弹,同时还在释放干扰,雷达和导弹发射场地是重点照顾的地方。

B52的尺寸虽然巨大,但是你可以想象一下,一个100米的东西,在10公里以外才多大一点?前面也有人说过(代码ABC),“用雷达搜索目标,相当于用一根拇指粗细的管子来搜索天空那样”,你认为找到他容易吗?同时还有各式各样的干扰,你怎么知道哪个是真的回波,哪个是干扰?人家的假目标可是做的惟妙惟肖的。

“被击落的多是没有先进电子对抗设备的B-52G”,你认为得多先进才行啊?面对当时的越南及其后面毛子的近乎原始的电子对抗措施,B52的电子对抗水平可高太多了,当然和现在的水平可差得远了。

根据前文的说法,整个后卫II期间一共发射了321枚地空导弹,如果每回都是上百枚的导弹齐射,那么几个回合下来,越南人就一枚导弹也没了,即时真的是上百枚导弹的齐射,你认为越南真有那个能力同时制导上百枚导弹吗?

好了想象一下,导弹炸弹炮弹在你身边爆炸,战友在你身边的血泊里呻吟,他的内脏落在你的身上,你要瞪大眼睛从一大堆干扰信号中,找到真实的回波,锁定目标,发射导弹,制导,直到导弹命中目标,这个过程中,每一步都不能错,否则你的导弹颗真成烧火棍了。

最后的结果是B52给当场打下来15架,击伤的数量未知(越南的说法不太可信,而老美又不肯说),你还要怎样的结果,非要把B52全部打下来才算数吗?

或者也可以看看不列颠之战,打完后德国鬼子还有几千架飞机,但是你能说德国人赢了吗?

另外“后卫2行动的结果对把越南拉回谈判桌前非常重要”只不过是美国往自己脸上贴金的说法,听听就行了,要是真信了,就有点太傻太天真了。从越南的角度也可以这么说,“后卫2行动的结果对把美国拉回谈判桌前非常重要”blabla......

后卫2的结果说什么“让越南损失了80%的电力供应和大量的物资......”,也不过是美国人自说自话,反过来想想,越南当时一共才几个电站,电力供应能有多少?至少到90年代俺童鞋去越南修电厂,也没看到越南有几个电厂。那么多飞机过去,应该灭他100%!大量的物资都是些什么?越南到现在还只能算是个农业国,能有多少东西给美国人炸,后院的稻草堆?

你也说了“美军撤出后没多长时间,人民军就几乎摧枯拉朽般的把南越兼并了......”,如果越南人真的损失惨重,“短时间内无法补充”,那么怎么能够在这么短时间内组织起这么大的攻势,把南越给灭了?

看起来真像老猪的<紫川>中的说法,“我们已经消灭了几百万的敌人,但是还有几百万的敌人挡在我们前面......”

家园 这个要花,我要提供一个证据说明萨姆2有多厉害

胡志明小道上的Mu Gia Pass,是连接北越和老挝12号公路在安南山脉上通过的一个山口,是胡志明小道4个出发山口之一,75%的通过老挝给南方的补给是从这个山口走过的。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

那么这里也是美军空军照顾的重点了:

1966年4月12日美军出动29架B52对这个山口进行了第二次世界大战以来最大的饱和轰炸,对山口里5公里长度的区域进行了瞬发和延时炸弹攻击。情报分析这个山口两侧是陡峭的斜坡,大规模轰炸试图造成山崩滑坡而堵塞这条运输线。

轰炸效果侦查发现山崩没有发生,于是4月29日第二轮B52轰炸又实施了,但是轰炸后10小时北越汽车运输又恢复了。从此这个山口就是美军空军轰炸机和海军舰载机的光顾对象了。

越军最初使用23,37毫米高炮,后来加上100毫米高炮来对付B52和 AC-130Gunship,高炮阵地最多达到300个,但是效果不好。

到了1972年,毛子给了足够多萨姆2给北越,连这个山口也被萨姆2覆盖,你猜猜看结果怎样?B52只好与自己的攻击目标保持距离而减弱了阻拦轰炸效果。

”By 1972 SAM-2 missiles covered approaches to the pass, forcing B-52s and gunships to keep their distance reducing the interdiction effort.“

由于萨姆2保护了胡志明小道,空军搞不定,所以有了后来的蓝山719行动,由步兵来搞定胡志明小道上的9号公路。而步兵作战要靠直升机,结果蛙跳战术又被萨姆破了。无奈之下在离开越南前,非要到胡志明小道的老窝里去捞把面子,结果被萨姆2出风头。

越南战争后期的争夺就是这个胡志明小道,打持久仗就是打后勤,而萨姆导弹就是保住这个小道的一个重要因素。而TG技不如人,拉不住盟友,看着从20年代以来的哥们跟着人家走了。


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家园 我看不是全灭,而是&quot;没子弹了&quot;

以下是查到资料

1972 12/18晚后卫II开始, 布署在河内防空区的是第361防空师,装备SA-75MK Dvina(SA-2F),辖第261,257,274三个地导团.

第261地导团辖第57营,第59营,第93营,第94营

第257地导团辖第76营,第77营,第78营,第79营

第274地导团 - 该团正在由海防向河内的调动中,欠两个营,辖第86营,第88营

导弹发射数

12/18晚,10个营共发射64发:

第一波轰炸,发射20发

第二波轰炸,发射9发

第三波轰炸,发射35发

12/19晚,10个营共发射20发.

第一波轰炸,发射7发

第二波轰炸,发射6发

第三波轰炸,发射7发

12/20晚,10个营共发射30发.

第一波轰炸,发射10发

第二波轰炸,发射0发

第三波轰炸,发射20发

12/19日,各团营的导弹数

第261地导团- 24发,其中

第57营,4

第59营,6

第93营,6

第94营,8

第257地导团- 40发,其中

第76营,12

第77营,13

第78营,7

第79营,8

第274地导团- 20发,其中

第86营,12

第88营,8

打到最后,越军的引导技师几乎只能靠扳动假发射开关来吓唬人了,SA-75MK Dvina制导雷达波束宽达20度,美军当时的反幅射弹AGM45和AGM78对它的攻击精度很低.

家园 不知道你要说啥

B-52出动的时候编队长度113公里,一点都不小,是隐藏不了的,后卫2的时候还得撒箔条建干扰带。萨姆2战斗部重量大,击落战国远多于击伤。B-52在后卫2中被击落15架,击伤两架,不存在你说的“老美不肯说”的问题。

电子对抗,越共和毛子的电子对抗水平也不差,磨练了近十年,远不能用“原始”二字来形容。不知道你的“原始”从何而来。美军萨姆导弹报数可能是有问题,320多枚也有问题,越共在河内地区就有500多部萨姆2发射架,遑论萨姆3,怎么可能就只有320枚导弹上天。萨姆就击落了16架飞机还多是前三天的战果,美军改进后损失就大大减少,萨姆跟烧火棍区别真的不是很大。

好了想象一下,导弹炸弹炮弹在你身边爆炸,战友在你身边的血泊里呻吟,他的内脏落在你的身上,你要瞪大眼睛从一大堆干扰信号中,找到真实的回波,锁定目标,发射导弹,制导,直到导弹命中目标,这个过程中,每一步都不能错,否则你的导弹颗真成烧火棍了。
这就是战争的残酷,你死我活,导弹可能刚发射自己就被干掉了,萨姆就是这么变成烧火棍的。

越南没有多少电站,所以少数电站就更显得重要。

最后,72年末后卫2行动结束,75年中越南统一。相比前10年效果有限的军事行动,越共南方局的长期的敌后斗争,这已经是很快了。可是2年半的时间可不是很短时间,新兵过一年就自称是老兵了,2年就足够培训精兵了,一次大战役物资准备最多也就半年的时间。不清楚你怎么理解的很短这个词。

家园 击落B52有31架?问了几个,好像一般说法是5~7架。

这数据好像差太远

家园 没有看到这样的毁伤比例的,不符合战场统计理论

B-52在后卫2中被击落15架,击伤两架

后卫II行动从12月18日至12月29日,一共才11天就结束了,美军自己承认:

15 B-52s shot down

5 B-52s heavy damage (1 crashed in Laos)

5 B-52s medium damage

15架击落,5架重伤(其中1架坠毁在老挝,看来无法掩盖了)那么这架坠毁的B52不算击落?受伤的那10架飞机不可能在11天内重新修理完毕投入战斗吧?

越军数据是: shot down 34 B-52s and 4 F-111s

从美军飞行员自己破坏B52上的电子对抗装置以达到不出勤目的就可以证明萨姆2导弹对美军士气的影响了。

让B52这样的突防能力很弱的轰炸机去对付萨姆2导弹是神风突击队行为。

家园 米军自己承认15架,北越声称34架

Casualties and losses

US claim:

12 tactical aircraft shot down

15 B-52s shot down

5 B-52s heavy damage (1 crashed in Laos)

5 B-52s medium damage

43 killed in action

49 taken prisoner[2]

PAVN claim:

81 aircraft shot down

(including 34 B-52s and 4 F-111s)[3]

1,624 civilians killed

Military casualties are unknown[4]

6 MiG-21s shot down

B52飞行员死了43个,被抓49个,失踪的只有美国人自己知道了。

92个飞行员挤在7架B52中?

家园 链接?
家园 B-52的编队限制大

排成排,机动也有严格限制。那么多架次被打下15架,重伤5架,损失也不能说很大,每次行动中100架编队最多被击落2架,击伤两架。伤亡比例完全可以接受。什么是战场理论统计,谁家不是按每次出击架次的损失来计算,要那么算,美国在二战中战损高得吓人。

B-52的突防能力是过时了,要不然也不会有巡航导弹登台,60年代美军就开始了空射巡航导弹项目。但是美军整体的突防能力远不是SA-2一件武器所能抵抗的,在美军那么傻的编队面前,萨姆2的战果无几损失却很大。

美军破坏设备不想起飞也可以理解,毕竟不能要求他们想自己的前辈那样冒着10%的损失轰炸纳粹。但也应该看到,即使破坏设备也是极个别的情况,不能用这个来说明萨姆2的效能。

家园 看来我看的东西很不全。

家园 美军使用集束炸弹攻击越军导弹部队

美军的“野鼬鼠”使用反辐射导弹击毁萨姆导弹的“Fan Song”雷达或者高射炮部队的炮瞄雷达后,就会立即使用750磅的CBU52集束炸弹攻击导弹部队和高射炮阵地。萨姆导弹营通常只有5-6部发射架,一旦导弹射出,立即就处于“赤手空拳”的状态,在这种情况下,一旦失去高射炮的保护或者美军的攻击机强行突击的话,往往会遭到致命的打击。

家园 【整理】迟到了7年:美军眼中的越战“后卫2”战役

美国“后卫-2”战役研究专家认为,12月29日是对整个战役具有决定意义的一天,美军战略轰炸机和战术航空兵的袭击达到了形式上的高潮,北越防空兵力兵器的战斗能力已被严重削弱。战略轰炸机和战术航空兵飞行员在这个夜晚发现北越防空导弹部队仅发射了23枚防空导弹,与突袭初期的反击强度根本无法相提并论。美军飞行员认为,在29日的战斗中,美军飞机全部在SA-75M防空导弹系统杀伤范围之外,越南人民军空军大部分米格-21歼击机此前已被击毁,无线电技术部队阵地和通信线路遭到严重的破坏。美国专家也认为,此时已经没有什么能妨碍美军战略航空兵顺利完成战斗任务

美方统计结果,越南人民军防空导弹兵共发射了1240枚防空导弹进行反击,美国空军损失了15架“同温层堡垒”,不到战斗编成总数的2%,被击落的战略轰炸机92名乘员中有26人在战事结束后返回美国,其余66人死亡或失踪。

这是我找到的。

家园 俺的意思是说C75并不像你所说的那么不堪

首先,如果C75真的是烧火棍的话,那老毛子干嘛还巴巴的一船一船的往越南送,难道你真的认为,老美是在和只会给美军送经验值的一帮笨蛋打仗吗?

其次,根据你给的连接(wiki),后卫II的持续时间为“18–29 December 1972”共计12天,美军损失飞机数

US claim:

12 tactical aircraft shot down

15 B-52s shot down

5 B-52s heavy damage (1 crashed in Laos)

5 B-52s medium damage

43 killed in action

49 taken prisoner

PAVN claim:

81 aircraft shot down

(including 34 B-52s and 4 F-111s)

据美国人的统计共计25架B52被击落击伤(中伤以上),其中15架被击落,5架重伤,5架中伤,轻伤就不下火线了,击伤和击落的比例(10:15)也并不是那么悬殊。

据越南人的统计,则高达81架飞机被击落(这个数字有点怀疑,因为就美国人自己的损失而言,还是美国人的统计可信些)。

而据前文越南针对52一共发射了244枚导弹,总共发射321枚导弹(关于越南发射的导弹数,不信越南人的,难道非要信美国人?越南人能数自己发射的导弹,美国人只能估计,因此还是越南人的统计可信些)。

总之:在实力相差如此之悬殊,战场条件如此劣势的条件下(在越南美国人可算是“饱和攻击”的始作俑者),C75还能取得平均约每10枚导弹(美国数字),或者每5-6枚导弹(越南数字)就击落击伤(中伤以上)一架飞机,这效率还低吗?

作为一个弱国,如此顽强的抗击,还想要人家怎么样?

俺前面也说过:弱国和强国的战争不一定非要打赢不可,只要让强国的损失大于预期的收益,放弃其野心即可,从这一点看,越南做到了。所以说后卫II不能算是美国人的胜利,而应该是越南人的胜利。

家园 补充

A. 100多公里的长龙并不是象民航飞机那样一字排开,1公里1架排着队等你挨个点名,而是前面有一堆小崽子压制,旁边另一堆小崽子在干扰,再一堆小崽子在护航,还有另外一堆大小崽子在佯动。你怎么知道哪些个飞机是真的,哪些是假的。这可能才是战场上的真实情况,在这种条件下打飞机才能考验一直部队的战术能力和水平。

B. 根据wiki网站上的说法,也只有“14 SA-2 batteries”参战,哪能有500多部发射架?即使真有500部导弹发射架,老美作为进攻方是享有进攻者的特权的,能够在自己选定的时间和地点作战,而越南人呢则只能守株待兔,那些个发射架也只能分散布置了,在每一个地点只能是以少打多。

C. 关于老美肯不肯说的问题,俺承认这只是俺的怀疑。俺只听说过一个笑话,据说老美的一个“不是将军”在战场坐直升机被击落掉到河里给淹死了,然而在报告里面这位仁兄的死因是死于心脏病,病亡而非战死,如是而已。

另外,俺也怀疑山本56是死于飞机失事,而非被美国人击毙。

D. “越南没有多少电站,所以少数电站就更显得重要”。就这么几个少数电站,你还干不掉,正说明了越南防空力量的高效。

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