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主题:民主和集权问题 -- 慧诚

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家园 你说的对,但可不可以心平气和的讨论?这样对你的身体有好处
家园 1793年马噶尔尼使团访华

在纪录片《走向海洋》的第4集仓皇海防中我对马噶尔尼留下了深刻的印象,百度百科 乔治马嘎尔尼 有这样的内容

  马嘎尔尼1793年见乾隆,和我们国家上至朝廷下至黎民对新事物的麻木不仁相比,马嘎尔尼使团却在北京、天津、东南沿海做了大量的调查,甚至包括我国的民歌和植物种类。对中国沿海的军事力量很了解,当时的炮台他们都看过,认为中国军队的实力是不堪一击的。   在详细而深入了解中国之后,马嘎尔尼这趟“失败”的中国之行,让他对中国有了一番经典的判断和论述: “中华帝国只是一艘破旧不堪的旧船,只是幸运地有了几位谨慎的船长才使它在近150年期间没有沉没。它那巨大的躯壳使周围的邻国见了害怕。假如来了个无能之辈掌舵,那船上的纪律与安全就都完了。”他断言,船“将不会立刻沉没。它将像一个残骸那样到处漂流,然后在岸上撞得粉碎”,“它将永远不能修复”。但是马嘎尔尼不主张对中国发动战争,认为那样将会影响英国的商贸收入。他预言,如果中英发生冲突,中国的西藏将出现麻烦,台湾与朝鲜将脱离中国政府,俄国也会出兵侵占中国领土,中国国内将会发生暴乱。   从那时起,我们的国家已经开始逐渐远离“世界文明”,中华民族从世界的一等公民开始暂时滑向二等公民。也开始了中国近现代化的历程,扭转了下滑的不利方向。

另可参看 李峰和萨苏合著的《中国海魂:从郑和到钓鱼岛》第三章

这就是不只其雄,何以守雌的结果

面对这样的统治者,面对这样的外部环境,康有为的新儒家会有什么真的成就?我对这样的评价深感疑惑。

家园 把部分打着儒家旗号的人当成整个儒家,是以偏概全

全盘否定儒家,呵呵。把中国人都杀光吧。

可能你认识的儒家太少了。比如周恩来也具备儒风,你全盘否定儒家,就是说你认为周恩来应该把身上的儒风去掉。呵呵。

家园 这种思维就是,你的心肺感染了病毒,就要把整个心啊肺啊切除

等到切除了之后才会发现人没了心没了肺是不行的。

家园 “君君臣臣父父子子”是从“人人平等”衍生出的,而非相反

荀子说:“人之所以为人者,何已也?曰:以其有辨也。饥而欲食,寒而欲暖,劳而欲息,好利而恶害,是人之所生而有也,是无待而然者也,是禹桀之所同也。”(《荀子·荣辱》)也就是说,在荀子看来,人都有“饥而欲食,寒而欲暖,劳而欲息,好利而恶害”的本能,无论是禹还是桀都一样。这就是荀子从儒家的角度给出的“人人生而平等”的论述,而且在我看来,这种论述是非常有力的。

但是,荀子又指出了另一个问题:人是群居动物,只有依靠群体的力量才能生存。荀子说:“百技所成,所以养一人也。而能不能兼技,人不能兼官,离居不相待则穷。”(《荀子富国》)因此,不能每个人都做同样的事情,过同样的生活,而必须有社会组织和分工,这就是儒家所说的“礼”。荀子说:“礼起于何也?曰:人生而有欲,欲而不得,则不能无求,求而无度量分界,则不能不争。争则乱,乱则穷。先王恶其乱也,故制礼义以分之,以养人之欲,给人之求,使欲必不穷乎物,物必不屈于欲,两者相持而长,是礼之所起也。”(《荀子礼论》)也就是说,“礼”的一个重要作用,就是“分”——对人作出划分,使之各安其位、各司其职。这就是荀子的论证过程:从“人人生而平等”,推论出“制礼义以分之”的必要性和合理性。

家园 更深刻的理解了何谓挑战与机遇并存
家园 把儒家的范围扩大是自作多情

具有良好品德修养的人很多,凭什么拿来给今儒的脸上贴金?你和蒋庆做切割是好事,欢迎你用儒家的经史来批判他,以证明儒家并不都赞同他的观点。不过需要说明的是即便拥护了平等理念,也不等于儒家在现代生活中有任何用途-- 人民并不需要通过读经来发现人与人是平等的,何况里面还有很多于此相反的说法。找到自己的特色可以在小范围内生存,找不到就只有灭亡了。

家园 这同样是自作多情的说法

儒家对现代生活的一切都无关紧要。

儒家还把君王看作必不可少的存在,中国人民说丢就丢了,毫不在意。

家园 列纲目式的写读书笔记吧

(首先我想起了课本和马哲~~~~~~)

1、社会存在决定社会意识,社会意识反作用于社会存在

2、社会意识对社会存在的作用既有正面的,又有反面的。

3、葡萄所列举的孔子、希腊、佛陀等等,无非是说在二千年前,有一次社会存在的大规模更替——黑铁时代代替了青铜时代,随着这次更替和社会存在的显著改变,社会意识随之而变。并在接下来的千年中,由于社会存在的相对静止,社会意识也静止了。这个千年中也就没有了能和轴心时代相媲美的哲学家和哲学思考。

4、中国是幸运的,在铁代替铜的时候,更新了社会意识,从而保证了之后中国近千年的领先。这一次社会意识的更新,其遗泽一至于今。埃及是不幸的,固守着其原本的所谓“文化内核”,落后并且消亡。

这告诉我们如果社会意识的更新无法和社会存在的变化保持同步,则结局悲惨。

5、文艺复兴时期,欧洲有一次产生了社会存在的变化,并且更新了社会意识,从而取得了全球性的领先。期间有几点值得注意:a,文艺复兴以自身文明为本 b,吸收其他文明的一切优秀成分 c,结合自身文明与其他文明的长处并融合创新(这对现今中国深有启迪)

(同时,这一次的社会存在的变化,和轴心时代相似,也产生一大批优秀的哲学家和哲学思考。但此时,欧洲是孤独的。)

6、毛的伟大在于,在欧洲完成了社会存在、社会意识的更新之后,在俄、美、日完成之后,能带领中国最后一个完成社会存在的更新,即工业化

这也使得,在下一次社会存在和社会意识的大规模更新中,中国和其他国家在同一个起跑线上

7、现今,极有可能,社会存在又面临着一次大规模的变化,而面对这一次的变化,所有的国家可能都没有做好准备,都在摸索和试验。这是中国的机遇,也是中国的挑战。成,则有望成为“人类走出地球前最后居于支配地位的领导者”;败,则可能变成如埃及一样的文明化石,只能在博物馆中寻找旧日的辉煌了。

8、核心问题是,这次社会存在的变化究竟是什么?

我揣摩葡萄的意思,似乎,简略而言,就是一种真正的民主即将到来。民主也许不再是一万人以内才适合的政权组织形式,由于网络的出现,可能民主也能在一亿、百亿人的人口基数上实现。与之相适应的物质基础就是计算机和互联网了,同时粮食、石油等生产生活资料也要能配套。

9、社会意识应该如何随社会存在而变呢?中国传统的儒释道为什么无法承担重任,成为新的社会意识的核心?

社会意识应该如何变化,这个问题所有人都在探索,但迄今无解。为了应对这次变化,新儒家埋首于故纸堆中,想从中重新发现儒家并将之发扬光大。但儒家是产生铁、铜替代之际,明显是适应落后的社会存在的产物,其本质,契合中世纪的社会存在,和今天的社会存在以及即将产生的社会存在格格不入。这是本质的矛盾,不是重新阐释儒家就能解决的。葡萄举的例子是“君君臣臣父父子子”。前面也有网友对此有过讨论。佛家、道家类似于此。葡萄的质问是:在东北,在共产党退出思想领域后,为什么佛道不能占领人们的思想领域,而轮子、基督却成功了?

结合马哲,可以知道,落后的社会意识只会对新生的社会存在产生负面作用,so……

10、这次的变化,和毛、和文革有什么关系?

毛的文革,也许,可能,我估计,是一次彻底的民主尝试。葡萄所言的“范式”,就是指彻底的民主(我瞎猜的……)

这才是葡萄重视文革之缘由吧。从这也可以看出两点:葡萄支持民主,葡萄值得我支持,呵呵

11、伊斯兰教的问题

伊斯兰教固执地坚守其所谓的文化内核并获得了极大成功,代价则是全面落后于工业时代,并且很难看到进入工业时代的希望。

12、葡萄一再谈到的是社会组织能力,并评价了tg、基督教佛教道教伊斯兰教、儒家的社会组织能力和生长成熟衰退的过程,他把这一点作为国家的核心竞争力。

13、我的看法

a,先说商周之易代。商人尚鬼神,逢大事必卜,因此后人才得见甲骨文。周人敬祖先,不卜不卦,易中又说君子自强之理。孔子崇周礼,明确的说:敬鬼神而远之。这个变化不可谓不大。用现在的话说,文化内核已经变了,周的内核明显不再是商的内核了。

所以,现在的中国人,更多的是周人的后代,而不是商人的后代。此一点,于我们有何启迪?

b,葡萄过去曾和人讨论matrix、讨论未来的普通人极有可能是所谓的干电池。当时看的半懂不懂,今天结合葡萄的这一篇文字,似乎明白了些。现今的技术进步,可能带来两种结果,好的和坏的(对于普通人如我者而言),好的是彻底的民主,坏的是一些人高高在上,一些人变成维持社会运转的干电池。(从科幻小说中对这种景象已有想象和描绘)。有的人向往好的结果并为之努力,有的人向往好的结果但不认为有成功希望,有的人甘愿享受坏的结果。葡萄是第一种。

c我只想明白以上那些,但还无法和葡萄一再提及的信仰以及“你信什么”联系起来,更无力和当下的政治现实、政改相互参照。所谓大道易得,小术难求,此之谓欤?

家园 瞎扯两句基督教, 法轮功 和儒家

而相关调查报告给予的分析是,在共产党组织退潮后,曾经一度各种传统宗教信仰在东北有短暂的复兴,随即被更有组织性的轮子一统江湖啊,而在轮子退潮后,取而代之的是更有组织的基督教?

==> 葡萄见识高远,不过关于基督教,法轮功和儒家的议论有点过度阐述了,东北法轮功和基督教的传播根本没有很么那么玄.

首先 瞎说两句儒家,历史上的和未来的儒家,在政治层面上都是一种以服务统治阶级为第一目标的要务的.这一点就决定了儒家在任何一个体系式微之际,都不能承担激发,团结大多数老百姓的任务.

为啥呢? 因为团结大多数老百姓需要有一个极为强大的,易于简化的纲领, 比如:法轮功的:末法时代,上天的梯子.

基督教的把一切交给主. 比如共产运动的:打土豪,分田地.

比如造反有理. 比如儒家能提供什么? 儒家的政治层面是个打工者的形象:读读乾卦,上九 亢龙有悔,官职够大了,自己小心点.有改朝换代的雄心吗?

基督教和法轮功更能迎合东北人民吗? 也不是,只是中共的国企改革导致民心涣散, 儒家我说过了,是个抱大腿的货色,当然无法填补. 任何打着批评政府的组织都会得到大部分绝望失业工人的欢迎,不惯起理论多么荒谬,我看到一群法轮功的练习者,读不懂李大师狗屁不通的转法轮,怪自己悟性地呢! 当人们迷茫的时候,人们需要任何给他们希望的东西.

基督教也是,无非是能给大家提供最起码的心灵的一点安慰.

基督教更适合东北下岗工人的心理习惯? 这个就是大笑话了,这好像真的是在说 新教伦理适合发展资本主义,哈哈.

当一个工人把大半辈子奉献出去了,结果被无情的抛弃,发现以前坚守的信念被人嘲笑,唾弃,以前的流氓现在发达,这些人需要任何能给他们希望的组织,法轮功和基督教只是在组织上比较好的.

家园 其实是想追求儒教文化的一线生机

过于理想化的想给士族找个基本盘,结果是悲剧。不管如何操作,一旦跨入资本主义的领地,所谓的新儒教都会立即失去立场,要么变成自说自话的小众娱乐。要么变成了资本主义买办的附庸。中华文明是不能靠这种东西生存的。所以,现在本人已经彻底抛弃改良主义这条路了。将革命进行到底,不管是和怎样的魔鬼对抗或者合作——独立自主,自力更生。要有卸下背包,轻装上阵,遇到困难不缩头的勇气。大不了不就是一死么?死有何惧?

家园 儒家并不仅仅是组织或具体的人,也是一种精神

如果只能看到有型的东西,看不到无形的东西,视野就会狭隘,一些判断就会错误。

周恩来具有儒风,是普遍的认识。你提出那不叫儒风,叫儒风是自作多情,那就是你脱离群众,独特倒是独特了,你的话也就没有什么用了,而不是儒风在现代生活中没有任何用途。

家园 一张嘴就强行代表群众,说别人脱离群众,这是当今的儒风吗?

周恩来具有儒风,是普遍的认识。
周恩来出身书香门第,其作风受传统影响很正常。这种修养可能是儒家最后可以用来维持自身存在的东西——如果在今儒身上还存在的话。同样的修养不见得只能从儒家的经典来获得,良好的教养和自身阅历的丰富同样可以使人拥有和蔼可亲的人格魅力。社会上的同类优秀人士不见得会自称儒家,即便你非要自作多情地说人家有儒风。与此同时古代读书人也多的是满口仁义道德、满腹男盗女娼的败类,周恩来这样有“儒风”又有侠行的人百年难遇,可见儒家的教化并没有起到关键作用。

你同样不要忘记,周恩来是打倒孔家店时代的学运领袖,是“伟大的马克思主义者”。儒家不是他用来拯救中国的选择。而河里和蒋庆这样的今日儒家,修养怎样很难说,但是非要打着自己解读的儒家旗号来给中国规划意识形态,还用早已放弃儒家的革命先烈给自己背书,这样的自作多情真是奇迹。

家园 呵呵,您提醒得太好了

就是要把规范君王行为的旧儒家的部分去掉。看了电影福尔摩斯2了么?君王在现代社会还算个屁呀,新儒家的首要任务就是规范资本家、政府官员、知识份子等权贵的行为,对其进行强大的精神约束。

家园 能做到的话也是好的

新儒家的首要任务就是规范资本家、政府官员、知识份子等权贵的行为

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