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主题:【抛砖引玉录】关于抗战史若干细节问题(又开始更新了) -- 春秋的老胡

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家园 您还真是……每次还没发言,看上文就能猜到你要说什么了

逢XX必反,偏执到了一种极有规律的地步,以至于完全无视客观事实,对你的执着非常佩服

家园 这个已经不是断章取义的问题了

我想起圈子里曾经流传过的一个谣言。

某三甲医院科主任因为和女医药代表的问题,得了艾滋病,被双规。

后来打听后知道,故事是这样滴:

某年轻医生被查出HIV阳性,妻子离婚。

某主任的专家门诊因身体原因被从医院大厅里取下宣传资料。

某女性医药代表,因为违反规定和医生在工作时间接触,被捉住。

然后就成了上面的谣言

家园 谢谢兄台的鼓励,此次的两本新作即为第一次尝试

我愿长久行进在真正还原历史的道路上,这个过程之中也抱着必须慢慢改进的想法。随之期待各位的更多建议和意见。

家园 杨奎松这种做法在理工科学术界属于学术不端

国家科协提出的七种学术不端中有一种:

伪造篡改实验数据。在实验数据、图表分析中,随意编造数据或有选择性地采用数据证明自己的论点,影响和误导其他科技工作者正确地开展科技工作。

杨奎松所引用的朱德和彭德怀的资料是一种原始资料、相当于理工科学术界的原始数据。

家园 老胡写的的确很严谨,很注重历史的真实性

每次看完老胡的帖子,有种看历史文献的感觉,但是又没有历史文献里的个人的情感偏向。里面所引用的内容,都是有据可循的,而且所下的结论,都是结合了各方面的来看的,资料也是查了很多的,着实严谨啊!

PS:这些资料都找了多久啊?就写毕业论文所需找资料的量来看,老胡的这些应该花的时间与精力比论文要多的多,那会儿找资料就已经用了很久的时间了。。。。。。

家园 我意思是

引用这个的无论当主战场战绩还是打援战绩都是有问题的。

当打援战绩,显然太离谱。

家园 当主战场战绩岂不更离谱吗?杨奎松却截取朱德的话当最靠谱的

你看了前面转杨奎松这句话的吧:

朱德当年这种说法应当是在具体听取了汇报和进行了比较实事求是的分析之后得出的

你应该把你的疑问先跟杨奎松的说法混合讨论。楼上皆讨论杨奎松干嘛这样瞎写,你岔了讲另一个话题很突兀,也会给当成拿“跑题”给杨奎松开脱吧?你至少先说说你怎么看杨奎松这么不端,才好转话题吧。上述皆建议撒:)

家园 杨奎松与其拥趸会不会狡辩:咱非认为这消灭500乃整个战斗

的战绩。你们看那句话理解成打援战斗,咱非得认为更像说整个战斗。和“公知”们的辩论常常这样的,大家也需好好分析铁证堵住其狡辩

家园 请教,就您综合各种资料,比较准确的歼敌数字是多少?

杨奎松掉进自己挖的陷阱里去了,不同类型的文献的数据,根本没有可比性,这么绕来绕去,什么问题也说明不了

写几个个人意见,请老胡指正:

1 平型关战斗 是 TG指挥的正面战场的抗战,是国民革命军第二战区的大的“平型关战役”的一部分

2 即使是平型关战斗,也包括了伏击战和阻援战两部分,伏击战也是分两拨敌人。目前,TG方面的千余人的数字,应该是两部分之和,是可信的。

3 当时发的捷电、接受的访谈,出于鼓舞士气的目的,肯定有夸大之处,不能和原始的战报数字比较或者加减

4 国民党的愚蠢指挥(其军队素质良莠不齐,指挥思路摇摆不定,导致做战计划基本无法执行),和TG不接受这种愚蠢指挥 同时存在,TG逐渐大大减少了和国民党 军队的配合作战,改为独立自主的游击战;对此 国民党一开始就报极大的反感态度,常凯申在日记里吐槽:“共產黨之投機取巧,應切實注意。此輩不顧信義之徒,不足為慮,吾當一本以正制邪以拙制巧之道以應之”

5 由于中日国力相差悬殊,抗日战争是不对等的战争,常凯申给出了他的阶级立场上唯一的解决方案,就是找个 外国老大 来帮他打赢这场战争,因为他即使想到,也不可能接受充分发挥群众力量的人民战争(即使TG内部,毛太祖也享有人民战争的原发专利)他容忍TG,只是想哀求苏联老大帮他打仗而已;对常凯申而言,幸运的是日本人自己发昏,去打美国老大了

6 杨奎松 故意显示自己持一种“中立”的立场,就是要把KMT和TG放到一个平台上,忽略TG提出了唯一的可以 打赢这种 不对等战争的方式-人民战争的事实

家园 少见

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家园 刚出版的新书《敌后传奇》,曾计划有一篇写“平型关大捷”的

但定稿前改变了计划,认为“平型关大捷”的史实重建仍需挖掘更多日方文献。

杨奎松教授的那篇论文早早打出“重建”的旗号,可惜其硬伤之多,以足为学界引以为戒了。

我多年研史,历史文献前常常抱着“战战兢兢、如履薄冰”的想法,在“平型关大捷”的更多关键文献给挖掘出之前,不敢妄下论断的,还请兄台理解。

兄台的“个人意见”,思路应该没问题,但有待于更多历史文献发现之后来慢慢验证吧。

萨苏兄前几年写了的《第一滴血——从日方史料还原平型关之战日军损失》,兄台可以作为参考。9月1日正式出版的新书《敌后传奇》。虽改了原先的计划,但专门于后记谈到萨兄的此文了,我的部分想法写进了这一篇后记《感谢萨苏先生》,或也可供兄台参考……

家园 我国官方数字是击毙1000余人吧

相差不算太远了。3个连分散打援消灭500才更离谱吧。(当然也是50步笑百步)

家园 是 毙伤 一千余人,看起来差不多,实际相差甚远

主席自己说过"伤其十指,不如断其一指",明显是击毙的价值要高得多

很多人瞧不起 TG 在改革后总结的官方数字,其实人家肯定也是花了很大力气总结和考虑的。

关于 平型关的歼敌数目,拿当时的报纸、访谈作为证据,是毫无意义的。如果你说吹牛,主席曾经写过 平型关 我军与敌 万余人对战,将敌人击溃(大意如此),这都是写给 不知内情的人 看的,目的是为了鼓舞士气,以及向盟军夸耀自己的实力。

从古到今,无不如此;薛岳曾报告第三次长沙会战歼敌56944人,则已经几乎将日寇部署在武汉为中心地区的第十一军全歼,为何不趁势收复武汉呢。(当然是借大胜向盟国要援助啦,实际日军自报损失仅6000余)

关于平型关,萨苏从日本资料里总结的文章挺好的,日本人至少死亡400-500人(包括两个中佐),而且日本人还没把带着的朝鲜夫役计算在内(歼灭战中大部分人都打死了,八路当时哪里分得清日本人朝鲜人),在加上打援战的战果,毙伤敌千余人,应该是比较合理的。

家园 打援是杨成武的独立团,总出动兵力可能不止两三个连。

  2到3个连可能是正面阻击战场的部队,打援过程中还有出击,主战场战斗结束后日授军曾后撤独立团追击,这都要用到预备队。

  八路军东出时国民政府是给补充了给养的,连服装都给了。子弹少是八路军急速扩充以后,平型关不存在这个问题。

  援兵是进攻,自然伤亡比较大,不象主战场被围的日军可以找个地方趴下来。

  最后,朱德说的明明是“这可以证明他们步兵的攻击力量不强”,被围的日军是要防守,所以这明确地说是援兵。杨是拿它做全部战果,这与具体人数已经无关了。

  还有,我看过一个资料说杨成武独立团的阻击战斗消灭日军差不多是主战场的一半(本人评:所以他后来升的相当快)。即使朱德说的是约数,打个折扣三百余人,全部也是千余人。

家园 对日军歼灭基本等于击毙吧

不投降的传统。

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