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主题:【原创】闲说卫青霍去病:打匈奴的代价与汉武帝的用人 -- 锴锃

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家园 毛泽东选择华国锋与李世民选择李治:

前者选择华国锋是为了结束文革吗?而李世民选择接班人第一要务是什么?难道是为了革唐命吗?而这两者显然不完全是统治者个人的利益,也是王朝的利益或者一个时代的利益,当然王朝的利益也好,时代的利益也罢,在今天看来,他们同民生幸福来比较实在微不足道,然而我们不能以今天的史观来强调当时的背景。

汉武选错李广利,仍旧选对卫青、霍去病,主流仍旧是正确的吧?我个人衡量领袖人物的标准显然和你给我的定义是背道而驰的,也许你说的是其他人的衡量标准吧。

家园 ,毛泽东自然不是为了结束文革

但是他的选择事实上结束了文革。李世民选的李治我认为不算有问题,毕竟已经是当时最好的人选,不选他难道让他去搞公投?李治治不住武则天是另外一个问题,起码唐在他治下发展得也不错。

刘彻选错李广利,损失可不是一般般,卫霍击匈奴那么多次损失了多少人马?李广利一次造成损失了多少人马?大约功过相抵而已,主流正确我认为谈不上。

温相说霍去病对属下要求严格,这是应该的,但是看着属下挨饿甚至饿死自己仍然吃香喝辣,恐怕不是一个好领导的所为吧?

温相的价值取向和我不同,再辩下去大家费劲而已,打住吧。

家园 因为难度大,自然花费的人力物力也要大。

征南越总兵力十万,征朝鲜楼船将军领五万(左将军领多少人没有讲),规模都不算小了。虽然难度远远无法与打匈奴征大宛相比,但打好了一样可以封侯。此外马邑之谋韩安国就总领三十万,结果一无所获。韩安国总不是外戚吧?

虽然汉武帝有偏心,李广利带的兵比其他将军多,但他也只是将军,并没有取得如卫霍大将军、骠骑将军地位(更没有加大司马衔)。而卫霍的地位也是凭借战功逐步升上去的,不要单看领兵马的人数,霍去病就是从八百骑的校尉开始的(李陵领八百骑时一无所获),领一万骑就开辟了河西走廊,收降浑邪王四万众,试问谁与争锋?卫青也是一开始领一万骑直捣龙城(李广同时领一万骑全军覆没),三万骑时收复河套地区,接着又大败右贤王,这才封的大将军。同时期的将领,谁能与之相比,不重用他们重用谁呢?(象霍去病这样的少年天才几百年出一个?)

汉武帝在用李广利这一点上是有问题(另外一方面武帝时期在卫霍之后也没有什么突出的将领了),但上升到“只从外戚中选拔的方式,其成功完全是靠运气”,“除了外戚以外,刘彻还选过其他人当统兵大将吗”,既不符合事实,更重要的是连带卫霍也成了撞大运了――这样说对卫霍极其不公、对武帝也不公。

李广利确实比较平庸,跟卫霍比差太远(谁又能跟卫霍比),但也不是无能之辈,打仗有输有赢,匈奴人甚至扬言要抓他来祭祀――如果是个大草包,谁会把他放在眼里。至于最后降敌,完全是受巫蛊之乱的影响(汉武帝完全昏了头,把在外领兵打仗的将领家属抓起来,到底要不要人家为你卖命了),进退两难。换了你是他,你怎么办?就这样他还没有直接投降呢,还想冒险多立战功,以为功多武帝就不会怪罪他了吧。

家园 人无完人:

古往今来的著名将帅谁又是完人呢?霍去病少年显达,身上自然要有一些缺点,可是,他在抵御外寇方面作出的巨大贡献难道不是他的主流吗?如果对一个历史人物总是苛责他的次要方面而忽略他的主流,难道这也就是我们论史的目的吗?

家园 话不能这么说

气性子大是大了点

但是当时人们还有点春秋战国的遗风 都很重视荣誉轻视死亡的

而且 很可能李广原来已经领教过刀笔吏的本事

自己年纪也大了 没甚么翻身的指望了

岂能再让这帮小人搬弄唇舌 羞辱一番

拔刀自刎正是烈士本色

家园 换作我是李陵,只怕也降了

知田玢专横跋扈而不止之,任由霍去病射死李敢而不处罚。

明知窦婴即忠且能而杀之不救,以一言之罪而宫司马迁,汉武的

丰功伟绩之下也难掩其任人唯亲的缺点。

由此可见,李陵降匈奴只怕是不患获罪,而患汉武赏罚不公,

更多的是有感于李广、李敢的遭遇吧。

汉武对待败军之将的惩罚过于苛刻了而无视当时的战况。

家园 以前把事情看的容易

就会犯类似锴锃兄的错误。把不同规模的东西做这种比较。

卫青霍去病这次出击匈奴,还真的是前无古人,要是严格的说,也是后无来者的。经过前几次大规模打击,匈奴已经认识到双方战斗力对比的变化,而且承认这种差别,很冷静的采纳赵信的建议,躲在千里之遥的沙漠后面休养生息。看你汉军其奈我何。

如果只有名将,训练有素的士兵,在那个时代面对这种战略的确没有什么好办法。但是经过几代的积累,汉朝的国力已经可以克服这种困难,汉武帝亲自动手,组建了庞大的后勤大军,用私负从马转运,渡漠出击。如果能够仔细想想这种出击的组织难度,就可以想象这种魄力有多令人惊叹,俺以为,这次出击的亮点,应该在长安而不是在王庭。

理解了这个,就不会简单的用李陵的5000步卒的一次巡逻战斗和这次决战性质的战役进行对比了。

家园 这是战略素养与战术素养的差别,亦是将帅之间的高下之别

其实没有拿李陵、李广与卫青、霍去病相比的意思。

毕竟将帅之间高下之别很明显。而是拿他与其他将领相比,

在作战能力与带兵能力上,李陵是非常出色的。若以公孙敖

之流代之,以5000步卒对抗十万匈奴铁骑,只怕早就败亡了。

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