主题：【原创】蜀汉何以亡耶 -- napolen

也没有说多严重啊。是“挑一个小眼”，有点和老酒开玩笑的意思，如果说“缺乏起码的历史知识”，那倒真是很严重了。再说，俺说的是“现在”一般用什么称呼，不是说历史上有没有北魏的叫法。这个和电视剧《三国演义》中蜀军打的旗子上一个斗大的“蜀”字，性质当然是不一样的拉。

那么如何解释石勒那批人呢, 难道一条绳子就能栓住那么多的文明?

人材同文明程度应该没有太大的关系.

从石勒, 到慕容, 到金兀术, 成吉思汗,努儿哈赤, 都不是从文明的中心地带出来的.

“李严长期镇守白帝城，负责东方防务，本是个有用之才。只因一次运粮不及时，又

文过饰非，就被孔明一棒子打倒，再不录用，直到最后大哭病死。”

李严堂堂先主托孤之臣，蜀汉中都护，本来该是与诸葛亮平起平坐。结果先是被诸葛亮找了个借口从永安调去孔明经营多年的汉中，名义上兼管丞相府事务，实际上却降了一级，成了诸葛亮下属；接下来又委以催督运粮之责，权势被步步削弱，最后被诸葛亮略玩花招就给废了。这人是政治斗争的牺牲品，孔明巴不得一棍子把他打倒，存心就是

我前文曾提到，川中地区文明程度不高，因此军政人材的再生能力较差。很显然，我的意思是，地域文明程度，很大程度上决定了军政人材的再生能力，两者存在较强因果关系。

对此，鲈鱼兄言：

“那么如何解释石勒那批人呢, 难道一条绳子就能栓住那么多的文明?

人材同文明程度应该没有太大的关系.

从石勒, 到慕容, 到金兀术, 成吉思汗,努儿哈赤, 都不是从文明的中心地带出来的.”

在下以为，鲈鱼兄似乎没有注意我前文那个结论的特定语境，而是抛开了那个特定语境来泛泛地举例，自然会令我前文那个结论看起来不太对头。

我前文所处的特定语境，是“农耕民族内部战争”这样一个限定条件。由于那个帖子所讨论问题的大背景是三国时期的战争，是典型的农耕文明内部的战争，所以我就把这个限定条件给省略了。

鲈鱼兄所举那些“反例”，都是超出这一限定条件之外的，因为那些人物都是游牧民族的军事人物，而不是农耕文明内部战争中的军事人物。所以您的那些“反例”，其实并不反，所以也就无法否定我前文那个结论－－ （在农耕文明内部战争这个条件下），地域文明程度不高，则军政人材的再生能力就较差。

还有一个次要方面，就是我说的是“军政人材”，而不是纯粹的“军事人材”。

事实上，游牧民族的文化，本身就属于军事文化，或者至少也是准军事文化。因此，游牧民族中出现许多杰出的军事人材，一点也不奇怪。

但杰出的经营管理型的人材，就不是游牧民族所能产生的了，而属于定居的农耕民族的“产品”。

鲈鱼兄会说，你前文用的是“军政人材”这样一个概念，而石勒、成吉思汗、努尔哈赤等人也都是杰出的政治人物，所以你这个结论还是有问题。

这个问题是酱紫的，我的“军政人材”这个说法，看字面儿，确实是军事和政治这么两个方面，但这个“政治才能”却又可大致分为两个方面，一个是权利斗争方面的才能，另一个就是治国方面的才能（包括经营管理）。我在用“军政人材”这个词是，心中想到的主要还是军事和治国这两个方面，而不是军事＋权利斗争。

石勒成吉思汗努尔哈赤等无疑具备极强的政治斗争才能，但在治国经管方面却不算杰出。所以他们并不属于我心中的杰出政治人材。他们只是杰出的军事人材和权利斗争方面的人材。

我心目中，三国时期杰出的军政人材大致是诸葛、司马，以及邓艾等。虽然没做过统计，但三国时期主要军政人材，大部分应该出自文明发达的中原地区。

这个问题的性质大致和鲜卑人自称索虏，抗战时伪军自称伪军一样吧。

蜀地人才还是不少的，武有张任，严颜，甘宁（我老乡，嘿嘿，可惜为东吴所用），张翼，文有张松，黄权，秦宓。且人才是可以流动的，蜀有不少荆州雍州等地而来的人才（比如刘巴，法正，陈到等等）。而人口不那么容易，土地就更不可能。蜀地人口经过战乱基本上也就是一百万上下，而中原则至少四倍于此数字。且这个差距随着时间增长只会越来越大，蜀在这样的地缘下，除了积极进攻别无生存之道。蜀的地理固然难于攻进来，可以其农业生产能力以及艰难的周边地形（邓艾当年成功也是靠偷袭，若正攻必然粮尽退兵），同样难于攻出去。所以据有巴蜀固然在那时已算不错，可若要真正生存，则据有后必须尽快攻占关中，否则为必死之地，而这个是需要时机的，在对方正常状态下，堂堂正正进攻难以做到，很不幸诸葛和姜维都没有高祖那么好运。

napolen楼主的观点，在下基本赞同，但对楼主的一些论据，在下有不同看法。如楼主说，邓艾兵临城下时，成都尚有数万兵而无统领之将。历史上，此时成都已是无兵可用，兵都被诸葛瞻带走了。演义中，罗贯中没有直接描述成都还剩多少兵，而是刘谌说“窃料成都之兵尚有数万”，不代表真的有。读者切记，书中人物的话，不表明就是罗贯中认可的事实。最典型的就是“伏龙、凤雏，二人得一可安天下。”这只是司马徽出于某种目的而说的话，不表示作者罗贯中也认可这个说法。

关于人才的观点，在下赞同鲈鱼兄和早生华发兄的看法，完全不赞同老酒的观点。（老酒别打我）

关于李严的问题，在下同意马伯庸的观点。（风起陇西写的太好了，还有马谡那段也好，可惜忘了小说的书名。）

另外，翻开三国志·蜀书十·刘彭廖李刘魏杨传，这些蜀国被打倒人的背后，无不闪现着同一个幽灵，那就是诸葛亮。这种从开国到灭国，国内所有倒下的智士能臣的背后，却都是由一人作祟所致，在中国历史上恐怕也是空前绝后的。这个道理就像一个人认为别人都有精神病一样，其实真有精神病的正是他自己。

关于人口和土地（所谓耕战）的问题，在下不赞成夜月空山兄的观点。如果两个国家的治理水平相同，它的人口和财富的增长比例是相同的，也就是四十年前是1：4，四十年后同样是1：4，不存在距离被拉大的问题。三国时期人口空前绝后地凋零，不存在土地不够用的问题，关键是谁能使人口尽快地增长，谁的国力就会强大起来。

在下认为，蜀国灭亡的根本原因是国策错误。就是蜀国是靠征战存国，还是靠励精图治、增长国力存国。历史上，齐、越就是靠增长国力而终成一代霸主的。蜀、魏屡战，对蜀国来说，是举国之力、倾国之战，对魏国来说，不过是局部战争，两国的消耗对各自国力来说，远不成比例。长期下来，就是蜀国人口没有任何增长，魏国不过是使增长速度稍稍放缓而已。

诸葛亮实行的是征战存国，他的继任者继续执行他的国策，蜀国的灭亡，诸葛亮怎么会没有责任呢？

不应该猛攻魏国中心地区，引起戒备。

应该在稳固防守的前提之下发展经济招聘人才，等待魏国内乱时夺取西凉，有了西凉之后兵马的来源就宽广多了，那时候再考虑与魏国决战。

守住关隘是必须的，但是——

在当时的条件下，蜀如果关起门来搞经济发展，根本不可能有足够的时间，因为中原和江南发展的更快，人口基数摆在那里。还有地理，我说过，蜀国打进来难，可只要突破剑门关和绵竹关，西边基本守不住。更重要的，打进来难，可打出去更难。蜀要想图天下，必须拥有关中，而要拥有关中，则必须有汉中。

蜀最佳的策略是快打法。守住关隘，练精兵，并迁移部分人口到汉中，立足汉中实行屯田，瞅准时机（比如联合吴或者鲜卑进攻魏国或者等魏国内乱，但后者属于不可控制因素），尽快攻占关中。在刘备刚称汉中王那段时间，形势还是比较好的，但我认为荆州并不好守，关羽进军襄阳是错误的。应当集中力量从汉中出兵，占领雍州凉州以及长安。

用星际争霸的说法来说，蜀宜采取的就是速攻，攀科技树或者拼资源都是必死的打法。

打个比方，关起门来搞经济发展，就好像乌龟缩在壳里长肉，呵呵。

　　从当时来说，魏只要自己不垮，蜀就没有胜的可能性，最多只能自保。