主题：【原创】现在还能不能寄希望于美国人民？更新完毕，求指教！ -- cmosplay

很值得俺吸收借鉴。

显然，按照老兄的想法实际操作起来，会有很多技术性问题的阻碍，但是这并不代表思路不能仔细探讨。

我先好好想想，有了心得，再来跟老兄和大家一起探讨。

美国人的忍耐力我还真没怎么考虑，这一点在1929之后曾经体现过。不过美国人当年追求起幸福生活来也是很猛的，一批又一批像蝗虫一样冲向西部的蛮荒之地。

也许是各族人民都有两面性，同一批人面对不同的环境表现也就不同。

想了半天还是没想清楚。按理说贪婪和民主是不矛盾的，正因为贪婪，所以才要拿走所有的东西，愿意把大部分东西进贡给统治者，自己只保留锁链的人应该都是无私的人吧。至于拿到整个世界后怎么分赃就是另一回事了，可能能分好，也可能分不好，要内斗，那都是技术问题了。

钻空子是永远也避免不了的，所以也不能因为有钻空子的可能就什么也不做，人类总是在不完美中前进的，完美了还能进步吗？而且由全民监督总比由官僚监督要好的多。

农业养不活 三亿 美国人的。

你就不能当那是学术探讨吗？一定要扯这些意识形态的东西吗？这些东西在其他帖子里吵来吵去，基本上是公说公有理婆说婆有理，每个人屁股、视角不同，谁也说服不了谁，还到处吵吵何必呢。

上世纪的社会主义的实践都证明了这一点。没有物质的激励就没有效率，没有效率就会出现产能不足【而不是购买力旺盛，很奇怪聪明如你怎么会得出这个结论】，出现严重的需求大于供给。同时，在国际上也没有竞争力，只有闭关锁国自成体系。

我现在才理解你所说的不会有周期性经济危机。实际上产能不足可以说危机常态化。人是追求物质的，试想在一个物质匮乏【产能不足】、产品很差【没竞争力】的环境，要想让人民满意，只有封锁舆论，洗脑大众这一条路了。这正是上世纪社会主义国家之路，很多国家的人民经过长期的痛苦终于清醒过来了。

你让美国人选择这条路--你当美国人傻么？

这个

咱仔细聊聊，真正实现了民主自由和平等，意味着没有了剥削，人民真正掌握是分配大权。那么所有的劳动果实都是自个的，除非美国人真是无欲无求的圣人，根本不想改善自己的物质生活，否则积极性大大的，效率大大的。我认为美国人还是想过富足生活的，约束条件只有自然资源和科技水平。

说不会有经济危机是指人民有分配权在手，所以生产出来的东西都能够分配到人民手中，自然也就不存在过剩问题。只有资本家把超额利润和剩余价值都分配到自己手中，才会出现过剩，那只是相对过剩，人民需要产品，但是购买力不足。人民掌握分配权是真正解放生产力发展生产力的社会进步。

至于你说那几个所谓的社会主义国家的失败，有的国家没有完成工业化，产能有限不说还得拿出大量劳动成果用于投资，否则产能无法扩大，苦日子有的熬呢。有的国家初步完成了工业化，但人民失去了分配权，权力被新的统治者窃取了，自由平等都没有了，不失败等什么？

而且横向比较，有几个国家的国力、国际地位、人民生活水平在革命后也是相对提高了的，也不能直接断定就是那种失败得不能再失败的典型。应该说有成功的地方，也有失败的地方，走了弯路。

我这答案是临床试验的啊。

你说计划经济能解决过剩，我不好说什么，因为毕竟没出现过“过剩”，都是不足。如果你非要说不足是由于购买力旺盛，呵呵。。。我用我家中唯一的家用电器--手电筒向你发信号祝贺，也可以骑着我家托关系走后门买到的永久家中自行车去给你送去祝贺！

好了，不说了，希望你自己想明白。我只是奇怪，一个事情仅仅过去20年【苏联--可不能说工业化没完成】，惨痛的教训就能被一些人遗忘的一干二净呢？

苏联做到自由平等了吗？如果可乐认为苏联的计划经济或者说社会主义是真正的民主自由平等，那它怎么崩溃了呢？苏联的劳动者有分配自己劳动产品的权利吗？

我举一个最简单的例子，苏联集体农庄里的农民收获的农产品是属于他们自己的吗？如果可乐认为是的，那怎么解释苏联每年进口大量粮食？沙俄和现在的俄罗斯可都是粮食出口大国。

我也很奇怪，如果苏联根本没有做到自由平等，那又怎么能用苏联的例子来反对民主？

所谓计划也好，市场也罢，根本就不是我所要讨论的东西。在我看来这俩各有各的用处，非要分清谁对谁错就好比是说你的左手和右手哪个有用，哪个有害一样。我一直强调的是过犹不及，利润是很好，可过度追求利润还是会出麻烦。就好比水是生命之源，可是一口气喝十升水试试？

我的主贴和后面的回帖，讨论的核心，无非是国家的统治权归谁，产品的分配权由谁掌握。我不太清楚左和右到底是些什么东西，也没有涉及计划和市场。如果非要说，那么就是农业、轻工业和服务业适合以市场调节为主，重工业、重大工程建设（铁路、公路、运河、电网、电站什么的）和国防工业等长周期产业应该有妥善的规划，不能因为短期的市场波动就今天这样，明天那样，乱成一团。我认为比较成功的工业国家实际上就是这么做的。

• 嗯，有关计划的话题，我已经与可乐达成共识了

以至于被当成宣传计划经济了。该不会是经济危机自然消失那部分吧？说实在的这个论述我不是很有把握，只是直觉上认为既然是人民自己分配自己的产品，那肯定都能分配下去，还有人觉得物质太丰富不要不成？这样最多只会因为产品不对路出现某些局部过剩，比如某一年生猪大量上市，可是全国人民突然都信仰真主了，于是猪肉就过剩了。

但是这样做仍然要面对投资和消费的比例问题，如果投资的比例超出合理需求，比如市场一年需要8亿吨钢，结果弄了10亿吨，总不能挨家挨户发钢筋吧。这些技术性问题我还没有完善的思路，只是笼统的知道制造生产资料的重工业需要一定的计划指导。

不要说计划经济与市场经济之间比较这点小事，就是人类从原始社会->奴隶社会->封建社会的巨大转变也是因为经济原因在起作用——说到底还是物质的激励在起作用。苏联工业化虽然成就巨大，但有其特殊背景，更重要的是它并没有能够最终形成良性循环、无法与外部产品形成真正有效竞争，这是苏联最终败亡的根本原因。

况且精神的激励因素可以在1～2代人之内起作用，但那毕竟是超经济规律的作用，不可能持久，随着新一代人的成长，没有了上一代人经历过的苦难和危机感，必然会不认可甚至抛弃这种价值观，而整个国家又不能及时转型的话，那么僵化是必然的。于是，要么就三种选择：1.像苏联那样毫无计划和目的的改革，稍有不慎就会导致败亡。2.像朝鲜那样搞强权统治，漠视一切这个星球上的其它事物。3.像中国和越南那样有计划的经济改革，并在这个过程中努力保持政治稳定。

你的经济危机消失，和产品“分配”到人民手中，以及消灭了“购买力不足”【我的理解，不记得原话了】，很容易让人联想到计划经济。如果不是，那是我误解你了。但那样，我很难想象你指的是什么，这一节如果不能解释通的话，你的这个思路就会很难说通。要知道细节决定成败。

单独使用都有利有弊，甚至弊大于利【计划】。混合使用中国正在尝试，能不能走得通，需要我们这些小白鼠给出实验结果。原帖对你有误解，你即已回帖，为保持连贯就不删除了。

关于自由民主平等，我认为那纯属乌托邦。不过这个话题讨论没有意义，我就不参乎了。

其实世界上走所谓民主自由的资本主义国家中、前身虽然自然条件不错但又有几个成功的那?彻底失败的可真不少、而仅剩的几个"成功"标本几乎命运都被别人掌控、而真有钱的几位的财富收敛有共同点、都是祖上海盗出身完成的原始资本积累。

海盗时代结束后为什么血仇的对手国能结盟那?不是因为他们拥有民主和自由、而是他们相对拥有当时的先进技术和相对富欲的资本及共同的继承海盗时代掠夺他国财富的愿望。这可以从反人类并剥夺落后国家自由平等发展机会的巴黎统等协约及世贸条约里看得一清二楚、而亚洲四小龙的发展机会并非他们民主自由的制度、完全是为了让他们去充当阻制更多的要独立主义的国家获得自由平等发展机会的打手、这些从二战后资本主义列强制造的冷战中就能看到、所谓冷战就是资本主义列强强加给中苏等国的限制其发展的阴谋、苏联为了进入富人俱乐部把中国盟友多出卖了、可还是被一厢情愿了。

社会主义是全面优越资本主义的全人类公正平等发展的社会制度、今天当中国拥有巨大资本和不断进取的先进技术时、列强(资本)的本性暴露了、感到鸭梨很大。

cmosplay:难道我没有说清楚，我从头到尾就没说计划的话题吧

这是我的观点。关于苏联的失败我想我们在大方向上是没有分歧的，只是我认为苏联的最大问题在于斯大林建成重工业之后没有建设出一个适合工业化发达国家的社会体制，真正实现人人平等。以至于苏联人民的劳动成果不能得到良好的分配，那么随后出现越来越严重的农产品短缺、消费品短缺和社会危机也就是自然而然的事了。

我记得您挺熟悉法国的，能不能讲讲法国老百姓在自由平等方面的想法？