西西河

主题:【原创】媚如春事件的七纵八横 -- 达闻奇

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家园 生存的最佳策略是

别人插队的时候你排队,别人排队的时候,你插队,嘿嘿。等大部分人都靠插队玩活的时候,对于排队的人,机会到了,反之亦然。

http://www.xilu.com/2009/0418/news_1384_243001.htm

家园 不公平是谁给的?国内公平吗?

我们更应该谴责给予机会的人,有资源者应该维持这个次序。我觉得更重要的一个命题是:国内是公平的吗?谁在制造不公平?我们如何限制它?为什么要攀附权贵才能得到机会?讲道德也得给让讲道德的人更大益处时,大家才讲道德。否则底线的不断突破是必然的。

家园 那也看当前的道德对哪个群体的利益大罗,

道德其实就是标准,关键是社会公义吗?媚如春是被给予者,我们要针对也先得针对给予者。不限制强者,先批评弱者,能有啥结果?

家园 关键是制约谁的问题

你不去制约源头,却制约尾巴,顶啥用呢?

看圣经,富人进天堂,骆驼穿针眼。这是多大的制约那。

我们首先要制约的是:有权,有钱的,或者说机会分配者才是关

键,然后再规范争取机会者。道德首先是啥,公正,公平,自由等,否则国家强大了如何?如果你还是奴隶呢?

家园 我的这个帖子已经解释了你绝大部分的疑问

链接出处

家园 我也觉得那位忙总的插队论是错的。但你的发言

怎么说呢,感觉就是没说到为什么插队说是错的点子上。

为什么插队说是错的。这个用楼主的道德定义就解释的非常好。

道德是一种行为规范,用来保护个人和公共利益,是社会充分博弈后大家都认可的游戏规则。

如果大家都在排队的话,有一个人插进来,不管他插到哪个位置,都是侵害了排在他身后的人的合理利益。一个人合理利益被侵犯,当然有资格去谴责那个侵犯我利益的人了。

而旁观者,没有排队的有没有权力去谴责这个插队的呢。当然也有,为什么呢,很简单,排队是日常发生的事,绝大部分人经常可能遇到。而我们每个人遇到插队的人,内心都希望更多的人和自己一起谴责。这种心理让我们认识到我帮别人谴责插队,就是帮我自己。维护了排队的公德,对我是有好处。

而所谓呼吁对插队要宽容的。我认为大概有两种人,一种,是不介意自己排队时的利益受到插队的人的侵害的。另一种,就是从来不用排队的。

这两种人,我认为根本没有资格呼吁宽容。

最后再说一句,对于美如春女士过去的作为,我介入这件事时她已经把帖子删了。但从其他渠道了解到信息看,我赞同画眉的意见,她确实没有插队嘛。

如果忙总把她的过去作为形容为"插队",根本是帮了倒忙。

家园 del

del

del
家园 是的,前面的都只能算是引论

关于跨阶级道德,基本的思路还是我之前提出的相对论和借贷法则。不过现在的问题是根本建立不起有效的监督-惩罚机制,故而食利阶级对不道德行为根本就有恃无恐。这就不是道德本身能解决的问题了。

家园 送花成功,作者获得通宝一枚。
家园 作为对忙总的插队论的反驳,您这个更有针对性。换句话说,

驳到点子上了。

俺的反驳呢,后来看了看,就发现,虽然出发点是驳斥忙总的插队论,实际上却走到为那些被攻击为伪君子、道德卫道士的河友出口恶气上来。看看忙总的“插队说”是不对的,诸位不说俺来说里的楼主按,您或许就更明白了。

而且,俺的重点在强调反对插队的权利不可剥夺上。这个权利,真君子永远有,真小人也永远有,伪君子同样也永远有。

攻击别人是伪君子,那是没有意义的。反对插队的权利,不因他是伪君子或被别人攻击为伪君子,而可以被剥夺的。哪怕伪君子前一刻欲插队因别人反对而终止了,对于后来插队者(哪怕是一秒钟后的插队者),他依然有反对其插队行为的权利。

攻击别人是道德卫道士,同样也是没有意义的。道德卫道士这个问题比伪君子复杂,后面补充里将谈到,这里不细说了。

俺没有将反驳忙总的插队论的逻辑贯彻到底,这说明俺跟忙总一样,有时候也是情绪的动物。忙总可以情绪化的说出一些自相矛盾的话,俺也可以情绪化的从反驳观点走到为某些河友说话上来。

对于人的情绪,看来也是需要理性认识的。可以说,人的情绪,是人之有限理性的一个维度之局限。惟有正视之,方可一定程度上克服之。

————————————

下面补充一下个人对一些相关问题的理解,如下:

道,是一个“其大无外,其小无内”的、无限的、超越性的范畴。德(即道德),是对道的遵循,对道形而下的承载,是有限的、实在性的范畴。

人们通常所言的道德,其实是人的道德。道德,是万事万物的道德,适用于万事万物,而不只局限于人。

人的道德,相对于万事万物的道德,后者具有无限性和超越性。前者,是对后者的遵循,是对后者形而下的承载,相对于后者更具有有限性和实在性。

人的道德,适用于人与人、人与家庭、人与宗族/氏族/民族,也适用于人与组织/团体/集团、人与社会、人与地区、人与国家、人与地球上的全人类,还适用于组织/团体/集团与一切相应的人的社会关系实体。

这个人的社会关系实体,包括个人、家庭、宗族/氏族/民族、组织/团体/集团、地区、社会、国家、地球上的全人类。

如果毫无遗漏的概述,人的道德,适用于人的社会关系实体之间任意一对一、一对多、多对多的关系之间。

可以说,人与动物或人与大自然之间的道德,不属于人的道德,而属于万事万物的道德。人与人,为动物,或为大自然,而产生的人际关系或人际行为,又属于人的道德范围。

俺不主张大家口头或文字中出现,这种很容易引起争执,更容易走向空泛且不了了之的“道德”字眼,而主张大家先从私利、公利出发讨论私德、公德,虽然私德、公德被包含在人的道德之内。

私德,有两个层面,第一个层面是,在私利上,“超我”对“自我”、“本我”的规范(通俗私德概念中,这里常指:个人品德、修养、作风、习惯等);第二个层面是,在私利上,对个人与家庭、个人与邻里、个人与其学习、生活、工作的小圈子的规范(通俗私德概念中,这里常指:个人生活中处理爱情、婚姻、家庭问题、邻里关系的道德规范,而且,在这里家庭美德是私德的核心)。为了方便起见,前者称为“超我”私德,后者称为“实我”私德(现实之我的私德)。

至于公德,可以理解为对眼前的、短期的、个人的利益与长远的、长期的、公众的利益之间反复博弈下一种动态平衡的规范。

其实,无论私利还是公利,都是非常复杂的。比如私利,可以在妥协模式下通过合作而得以实现,也可以在斗争模式下通过冲突而得以实现。

这个妥协模式,如果参与者是自愿的,那么这种私利的实现方式是合乎私德和公德的;如果参与者只是部分自愿甚至被迫的,则这种私利的实现方式不那么合乎公德。既然不那么合乎公德,则必然有人以公德作为利益诉求,对妥协模式中的不自愿部分、被迫部分进行斗争。

既然是斗争,关于利益的下一步实现则进入斗争模式。

在斗争模式里,私利是可以通过冲突而得以实现的。实现的方式,是在冲突中掌握主导权。掌握主导权的手段,有力量垄断、资源垄断、信息垄断这三种主要方式。力量垄断是指一切可以威胁、毁损、消灭人的暴力对于人的控制和主导;资源垄断是指权力、自然资源、人力资源、资本等对于人的控制和主导;信息垄断是指利用关于自然、社会、思维领域的信息流实现对于人的控制和主导(愚民、洗脑、忽悠、欺骗、谎言、信息不对称等,是最常见的方式)。

在斗争模式里,通过冲突而实现的私利,很难说总是合乎公德的。也许在某些历史阶段,是合乎公德的,而到了比之进步的历史阶段,就变成不合乎公德了。

同私利一样,公利的实现,也有妥协模式的合作之实现和斗争模式的冲突之实现这两种方式。

先撇开MRC事件不谈,抽象的讨论插队说。

对于一个正在排着的队伍,如果没有人插队,大家按部就班的排队办私事的话,那么对于这些排队办事的人来说,大家是在妥协模式下通过合作来实现私利的。在这里,大家都合乎公德,也合乎“实我”的私德。

但是,如果有人或来了一个人,他要插队办事,则原有的妥协模式荡然无存,变成了斗争模式。

这种插队办事的行为,这种在斗争模式下通过冲突而实现私利的行为,不仅妨碍了当事人(排队中的人)当下私利的正常实现(这个正常实现,不仅指妥协模式下通过合作方式实现,而且指时间上的按序实现),也妨碍了旁观者潜在的日后私利的正常实现。对于私利正常实现的这两种妨碍,即构成了对公众利益的妨碍。

因此,这种插队办事而对公众利益构成妨碍的行为,是不合乎公德的。那种认为插队办事属于私德的言论,是非常荒谬的。

对于这种插队办事,当事人有以下几种选择,一是立即口头谴责;二是立即予以行动或配合以口头谴责以阻止其插队(比如直接将其拉出队伍);三是联合其它当事人一起以言论或/和行动来阻止其插队;四是向排队秩序维护者进行投诉。作为当事人,搭其它当事人捍卫公利、公德的便车行为,俺认为是可耻的。

对于旁观者,或亲眼目睹,或间接耳闻,或通过媒介知悉,都有口头谴责的权利和义务。如果有人认为自己只享有权利而没有义务的(最好公开宣布),哪天你被别人暴插于你前面,你就不要向其它当事人和公众寻求公利、公德同盟,也不要厚颜无耻的搭捍卫公利、公德者的便车,而应乖乖地退出队伍排到队尾去。

对于当事人、旁观者关于公利、公德的同盟及捍卫,有些人斥之为道德卫道士,这是无耻的。

人家是公利、公德的卫道士,是基于私利正常实现的卫道士,无论人家是真君子,还是伪君子,亦或是真小人,大家在这件事上是利、德矛盾统一体的卫道士。这种卫道士行为,并非以道德杀人(插队者或为插队办事辩护者,为插队办事而向道德寻求庇护,直指公利、公德卫道士以道德杀人,真乃人间一大荒谬也),而是对私利正常实现和公利正当捍卫的规范的维护。

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至于MRC是不是插队办事,俺没有看到她的相关叙述,无从判断。所以,跟帖也只是以忙总的插队说和攻击部分河友为伪君子、道德卫道士的行为来说事。

另外,俺认为,“超我”私德,是“风能进雨能进国王不能进”的个人私域,说什么“神圣不可侵犯”,亦无不可;而“实我”私德同公德,则是公域,一旦进入斗争模式,休提什么“神圣不可侵犯”。

关键词(Tags): #插队说#私利#公利#私德#公德

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del
家园 俺的一些言论,能否供您参考下呢?

参见:作为对忙总的插队论的反驳,您这个更有针对性。换句话说,

————————————

俺作为一个不合格的毛派,从来都不愿意放弃矛盾论的。不放弃矛盾论,就等于在现实社会中潜在的不放弃阶级分析的。

只是西西河是个比较小众的论坛。谈阶层分析都不合好多人的胃口,遑论阶级分析呢?所以,不提阶级分析的字眼,将阶级分析融于你的文字中,一样可以潜移默化影响一些人的。

既然您挑破了这层纸,俺也没必要再隐晦表达了(其实俺提矛盾论,其实已很露骨了)。

那个帖子里,您把妥协模式下的合作看成阶层分析,而斗争模式下的冲突看成阶级分析好了。

矛盾论,在社会领域,既容纳了韦伯的社会分层理论(阶层分析),也容纳了马克思的阶级冲突学说(阶级分析),还容纳了各自徒子徒孙的发展理论。

社会现实中,阶级矛盾缓和时期,阶层分析更有市场;而在阶级矛盾尖锐对立时期,阶级分析更有力量。

家园 指望妥协模式下进行合作而无法实现正当私利之困窘下,

是该进入斗争模式下进行冲突而实现正当私利的时候了。

这个时候,人民群众的主动化,和斗争模式中实践成长而成的革命领袖的思想、理论、精神的主导作用,将起决定作用。

家园 既然如此

斗争的形式是什么呢?

家园 八仙过海,各显神通。基本原则是争夺和掌控主导权。

在斗争模式里,私利是可以通过冲突而得以实现的。实现的方式,是在冲突中掌握主导权。掌握主导权的手段,有力量垄断、资源垄断、信息垄断这三种主要方式。力量垄断是指一切可以威胁、毁损、消灭人的暴力对于人的控制和主导;资源垄断是指权力、自然资源、人力资源、资本等对于人的控制和主导;信息垄断是指利用关于自然、社会、思维领域的信息流实现对于人的控制和主导(愚民、洗脑、忽悠、欺骗、谎言、信息不对称等,是最常见的方式)。

私利如此,公利亦如此。

当然,这些只是手段,根本出路还是:

人民群众的主动化,和斗争模式中实践成长而成的革命领袖的思想、理论、精神的主导作用

家园 这还是主席在世时的招么

大鸣大放,斗资斗修。不过现在可没有主席给咱撑腰了

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