主题：【原创】支持老广——义利之辨——兼论利比亚动乱 -- cmosplay
本来就要开个帖子讨论中东北非动乱，一方面因为西太平洋地震，主要精力放在日本了，另一方面也是没有理清这场动乱的利益得失。正好老广的老广:土共这次开了一个很恶劣的先例和老广:土共这次开了一个很恶劣的先例 （续）很好地分析了中国闪电般放行欧美对利比亚的武装干涉对中国国家利益的打击，同时也引发了大家的争论。俺是支持老广的，索性就单独开个主题，好好说一说。
孟子曾经说过：“生，我所欲也，义，亦我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义者也。”我也不在这装了，讲什么大道理。先分析一下当前争论中的几个误区。
第一，就是误以为坚持原则是放弃利益。实际上老广所说的坚持原则就是为了保住国家利益。什么是义？小到个人，大到国家民族的最高利益就是义，也就是原则。
这一次的事，可能会有利益交换。
沙特签了一个非约束性协议，每天20万桶石油，在缅甸实兑港通过管道运到云南。这已经比中国在利比亚的石油份子多了。但是正如老广指出的，沙特的油是利益，乍得、阿尔及利亚、苏丹、赞比亚、安哥拉、尼日尔、刚果（金）、尼日利亚的资源就不是利益了？
补充一点，老广没有提南美，但是加入美洲开发银行后，这几年中国在南美的手笔不小，在委内瑞拉、哥伦比亚、巴西、阿根廷等等很多国家都有大项目，仅委内瑞拉的石油份子就有望扩大到100万桶，和美国的份额相当，我估计未来从南美进口的石油可能会和接近非洲。
第二，就是误以为老广所说的维护利益是指中国在利比亚的利益，要保住卡扎菲，认为中国在利比亚没啥利益，利比亚换成谁都比卡扎菲要好。
“自古不谋万世者，不足谋一时；不谋全局者，不足谋一域。”——[清] 陈澹然《寤言二迁都建藩议》。欧美拿利比亚开刀，不单单为了利比亚那一百多万桶石油。人家看重的是在第三世界一百多个国家的整体利益。这次中东北非动乱，欧美现在摆出来的态度就是：各国统治者愿意跟欧美走的，可以睁一只眼闭一只眼，换个马甲也好，武力维稳也罢，国家的统治者仍然可以保住权势和财富；不愿意跟欧美走的，坚决要搞下去。要注意这并不是干巴巴的声明、社论什么的，而是真刀真枪的在推行。
这样一来第三世界各国的统治者们心里都要掂量掂量，以前铁了心就跟欧美走的，自然跟的更紧；以前大体上跟着欧美走，但是心里打小算盘，搞小动作的，现在要表忠心，把分给中国的利益拿过来孝敬欧美；以前不怎么跟欧美走的，自然要考虑是不是应该改换门庭，至少要担心自己国家说不定哪天就乱起来了，别的不说，叙利亚现在就开始乱了。
世界上两百多个国家，大部分都是墙头草，手里有金刚钻的并不多，跟中国合作或许会有利益，却可能失去生命，跟欧美合作也会有些利益，而且中国没本事让他们失去任何东西。所谓得道多助失道寡助，并不是一句空话。中国这次放手让欧美得道，不是什么好事。说白了，就连印、美、中、俄四大强国，除了美国历代领导人民族政策比较好，解决了印第安人问题之外，其它三国国内武装冲突都是大把，理论上也在可以干涉的行列，更不用说其它小国了，要乱起来实在太容易了，顺便找几个人上街即可。
第三就是误以为坚持原则就是要按照欧美国家对中国原则的解释行事，比如误以为中国输出革命就是干涉内政，其实不是的。可是自己的行事原则当然要由自己解释啦，输出革命怎么会是干涉内政呢？明明是越南人民自己要独立、要民主、要自由，我们只是帮助邻居而已。帮助越南人民赢得独立、民主、自由怎么会是干涉内政呢？像美国那样扶植南越伪政权，血腥镇压人民争取独立、民主、自由的行动才是干涉内政。一句话，站在该国人民的一边是友好帮助，站在该国人民的对立面才是干涉内政。
第四就是误以为老广要求在安理会投否决票，开罪阿盟、非盟和欧美。老广的意思是在安理会拖延几天，要求出示卡扎菲侵犯人权的证据，证据确凿，通过也可以。
当时的形势，再有几天利比亚也就维稳完成了，所以欧美已经拖延不起了，不过欧美棋高一着，也可以说是化危为机了。毕竟当时需要搞定的不光是中国，还有俄罗斯，虽然俄罗斯不像中国，在亚非拉有巨大的利益。俄罗斯问题种植园土的帖子在讨论种植园土:【原创】帝国利益与巨头不和。
先说到这。
继续。
第五就是卡扎菲是不是我们的朋友，这一点我估计论坛里应该是没有异议的——不是。但是卡扎菲不是我们的朋友并不代表我们就可以放手让欧美重返非洲，剥夺我们在非洲各国的利益。
此外老广的主题还有一篇后续：老广:土共这次开了一个很恶劣的先例 （续二）
这几年美国设立非洲司令部，重返非洲的愿望之迫切，有目共睹，但是没有一个非洲国家愿意接纳这个非洲司令部，现在终于有了。这次欧美在利比亚杀鸡吓猴，使我们在第三世界的利益受到威胁，应该已经是板上钉钉的事了，完全不必自欺欺人。
据美联社报道，叙利亚总统巴沙尔阿萨德（Bashar al-Assad）的媒体顾问萨班（Buthaina Shaaban）当日发表声明称，政府正在考虑终止紧急状态法，修改有关对政党及媒体管制的法令。
但是示威者对政府的承诺显然并不满意。据路透社报道，在萨班发表声明后，仍有数千名民众聚集在本次抗议的中心、南部城市德拉，高呼“自由、改革”的口号。
过去一周以来，叙利亚爆发了前所未有的抗议活动。示威民众要求现任总统巴沙尔阿萨德下台，并向统治该国长达48年的阿拉伯复兴社会党（Baath Party）表达诉求。
安全部队和示威民众发生激烈冲突。保安部队23日展开的镇压行动持续将近24小时，目击者称政府曾向聚集了大批示威者的清真寺开枪。路透社的消息称，冲突至少造成37人死亡。《卫报》报道称，死亡人数可能逾百人。
叙利亚已经被吓住了，不敢维稳了。
难道有人会认为阿尔及利亚也不是中国的朋友吗？阿齐兹书记在担忧什么？不就是阿尔及利亚国内的基地组织受到邻国成功案例的鼓舞，国际社会接下来可能让阿尔及利亚也“被发生种族清洗吗”？接下来非洲一系列和中国利益攸关的国家很可能都会乱起来。
这个时候，没有必要拘泥于卡扎菲是不是朋友，关键是卡扎菲对我们有没有价值。卡扎菲和美国也不是朋友，但是当年投诚的时候美国照样接纳，因为美国国家利益需要这样。维护国家利益，就是最高原则，其它的情绪必要时应该暂时让路。
第六就是卡扎菲曾经跟我们结怨，应该不应该教训。我认为不应该，因为我们没有实力。现在这样投弃权票，是为虎作伥，而不是借刀杀人，世界上没有哪个国家会认为这是我们在教训卡扎菲，都会认为是欧美在展示实力，高调重返非洲。
吃饭去。
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多么天真的想法，老卡在西方决定动他时他就输了。西方不想动他时，哪怕他炸机支持基地，他还是稳如泰山，而如果西方想动他，有的是办法。
一个最简单的制裁，就可以把利比亚打到最贫困国家。
中国要不是建国就被制裁，多少东西不会出现；
要不是89又被制裁，有多少东西将被废掉。
但可惜了运十没有起死回生。
我感觉这才是真正的争议的根源：
1。中国的原则
我感觉楼主认为，是得当100多个发展中国家的头，与欧美对抗。我的认识不同，我觉得中国的原则就是，得罪我的人，得付出代价。
2。利比亚对于中国的态度
这就涉及到另一个问题，就是利比亚是否得罪过中国。楼主好象忽略这个问题。我的观点，总的说来，中利关系几十年并不顺利。而且就近几年，利比亚也没少干让中国不爽的事。我基于2和1两点，认为，中国现在采用这种表态是对的。
3。利比亚是否重要到了中国需要屈节的程度。
开罪过中国，中国还要继续投入本钱的，不是没有。一个典型是印度尼西亚。但利比亚达到这种程度了没有？或者说，利比亚能不能喂饱？这个不同的人看法不一样。我不隐瞒我的观点，我确实认为，换谁都比现在强。
如果卡扎菲是中国的小弟，中国肯定要出面保的
可是卡扎菲到底是不是中国的小弟呢？
就算保了卡扎菲，让和“西方不和”的卡扎菲保了位子，紧跟西方的穆巴拉夫下了台，对阿拉伯人民来说也不会有和“中国”有关的认同
无非是他们更加灵活、更加自主
对中国有多大好处呢？
这与义利之辩是一体两面，单纯的威，效果不可能好，这有无数先例了，但是单纯的以德胡人，下场也不见的妙，就现在中国，确实存在着威不能立，德亦不能服人的郁闷情况。但对这个卡扎菲，我感觉单纯以德胡人似乎是达不成我们的心愿的。
还有就是经济干涉（制裁啊援助啊神马的）和外交干涉（包括间谍啊，革命输出[换个好听的说法叫文化交流]啊神马的）
其实都是藉口
，只是武力干涉比较红果果，所以才不招人待见，因为大炮=真理不是人类的共识。
我认为在这个问题上TG行使否决权与否，最终结果都会一样。
1. 从故事的开始就已经看见了萨科奇是吃了秤砣铁了心，即使联大不能通过提案，这厮也会撺掇北约，挟持奥黑和牛牛把卡大佐干趴下。各位看官已经看到奥黑政府是多么的左右为难可是还是为之，紫霞仙子如果能既看到故事的开头，又猜到故事的结局，她会怎么做呢？
2. 全世界都知道五大流氓手里的否决权那是相当有份量，在卡大佐身上行使否决权，没错，咱们做到了“以德报怨”，取了“义”，但是卡大佐是如何对待TG全世界有目共睹，其他小国惯性思维会-即使出卖TG，TG还是会以德报怨，今天金胖子可以卖你，明天内贾德也可以卖你。
所以，杀一儆百，未尝不可；顺水人情，何乐不为。
义是长远的利。
利比亚的实力，是明摆着的，没有看到河里有人认为利比亚和1950年的中国一样，只要完成统一，就可以顶住联合国军的干涉。
但是利比亚我们可以放弃，非洲我们能放弃吗？西方铁了心动利比亚，是项庄舞剑意在沛公，我们就应该给沛公们吃一颗定心丸。
这次连种族清洗的证据都不要，就闪电放行对利比亚的干涉。就是不对。现在闹得叙利亚已经要投降了，阿尔及利亚也要出问题了。主贴里已经更新了。
1.不是当头，是互利，中国有义务帮助友好国家维稳，保护中国的海外利益。主贴有更新，现在利比亚被打，叙利亚已经服软，阿尔及利亚的阿齐兹书记深表忧虑，他国内维稳也出问题了。
2.不是不计前嫌帮助卡扎菲，而是要让欧美出示种族清洗的证据，事实上根本没有证据，这个是名正言顺的事。阿尔及利亚、津巴布韦等国也能少些疑虑。当然欧美铁了心开战，我们并没有实力替卡扎菲挡下来。
3.利比亚也是可以争取的，当然不太好做，也不值得花太大本钱。这个就要看他对我们到底有多大价值。
我们的实力，是保不下利比亚的。但是态度要摆出来，让欧美出示种族清洗的证据，也是让阿尔及利亚等国心里多一点底气。
主贴已经更新，叙利亚要投降了，阿尔及利亚也有麻烦了。
这一次开战我们挡不住的。
但是我们应该让欧美出示种族清洗的证据，摆明自己的态度。至于要做到哪一步就看利比亚到底有多大价值，毕竟不能做赔本买卖。
但是杀一儆百这个只是我们一厢情愿，其他国家会认为是为虎作伥。真要杀一儆百就我们自己操刀上阵，当然我们没有实力，暂时不做此想。
主贴已经更新了，今天的新闻，叙利亚要投降了，阿尔及利亚也出问题了。这些都是闪电般放行欧美干涉利比亚的连锁反应。