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主题:【原创】红西路军形象从来都是正面的——对刘仰先生的批评 -- 双石

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家园 是这样, 但是要把话说清楚

"从来都是", 包括文革吗? 一码是一码. 人民日报上找到的很多报道, 都和"林彪四人帮"做个切割, 这样就没问题了. 我就是这个意思而已.

双石引用了一些五十年代的文献, 又举例了一些将领和高级干部, 这是不是有些误导? 你如觉得完全没有, 那就算我多心了吧.

家园 切,甭换概念哈,“从来都是正面的”,俺一点也没说错呀!

文革中因为历史问题受审查的人,多了去啦!这跟他们参加的革命活动是不是正面的,有关系么?如果照你的逻辑延展,岂不是中国革命形象都是负面的了?韩伟将军在长征中被俘,因此而受审查,是不是连全军覆没的红三十四师形象也是负面的了?

丛先生说你没逻辑,可是一点也没说错!

家园 还是有关的

否则你提起那些开国将领, 高级干部, 是为了啥?

跟宣传动向也有关. 否则你找出那些书, 是为了啥?

我没逻辑, 那您呢?

"西路军的形象从来都正面. 但你虽然是西路军, 你却脱队过, 被俘过, 虽然逃出来了, 不能算老红军, 不享受这个待遇" , 这话老百姓听了, 他们会认同吗?

西路军形象不仅有悲壮的一面, 还是艰难坎坷的一面. 但它们加起来才构成西路军的整体. 这正如, 仅仅渲染他们命运的悲惨, 而不提到军政决策者犯下的过失, 就无法称之为全面客观. 其中悲壮的一面, 以逃走归队的开国将领们为代表, 一直都是正面, 五十年代有不少文献记录, 书刊宣传. 如果说那个时期以宣传胜利和正面为主, 还能让人理解的话, 那么文革时期的只字不提, 当事人受冲击, 连军史编辑都受影响, 则没有什么理由不加以反对了. 而艰难坎坷的一面直到文革后才浮出水面, 大量为人所知, 代表作是董汉河的西路军女战士蒙难记, 西路军沉浮录. 这样的故事从记录历史的角度而言, 本身就有补上一课的必要, 更不用说宣传上的意义了.

是的, 西路军的种种, 和许多战史的失败往事, 流落失散战士差不多(其实仍有一些特殊性, 西路军女战士多, 而且因为西北环境的荒凉偏僻和马匪的野蛮残忍, 被俘战士受折磨也较为突出, 被集体活埋不知是不是军事上唯一的例子). 在党中央能正确认识问题的时候, 都会给予大致公允的对待. 偏差只是在特定年代有所发生, 如审干, 文革. 这里面根本没有什么毛泽东和党中央要针对西路军的阴谋成分. 但是, 说清楚这个关节, 难道不是既符合历史, 又能驳斥那些别有用心的人吗?

家园 其实你只需要举出一个例子来即可……

即中央的文件——部门的也行,对西路军作出的结论性文字。

就一个就行。

实在找不到,群众组织作出的,中央大佬有人认可的,也成。

至于什么老干部老革命受冤枉什么的,如果照你的逻辑延展,那就是中国革命都是负面的了!

逻辑有问题就是逻辑有问题,大半年儿了也没见你改过来。

家园 文革中一大票原来正面的东西都受了冲击

所以你在这事上拿文革作例子不对。

家园 您可别为老不尊了, 行不?

"那就是中国革命都是负面的了" ... 要我说几次, 这是我的意思吗? 我哪个帖子讲了这个意思? 您和丛新始终抓着这一点上纲上线, 怎么说都不明白, 还好意思讲什么逻辑问题? 凡是提到西路军的, 只要和您意见不一致, 就是反攻倒算, 就是真相党?

大半年前的问题, 要想重开战端的话, 咱奉陪到底. 多大的人了, 喜欢占口头便宜, 您占着臊不臊?

王定国的调查报告(摘录)

今年九月,我与伍修权同志一道重访了我们在抗战初期工作过的兰州等地,又单独去了河西走廊、临夏和西宁、银川等地,看望了不少原红西路军在河西失败后至今还留在上述地区的老同志,了解了他们的情况,听取了他们的意见和要求,认为有必要向中央及有关领导作一汇报。

据统计:在甘、青、宁三省(区)的原西路军同志,目前尚存一千一百余人,其中甘肃八百余人,青海二百余人,宁夏一百余人。他们多

四川人,也有湖北、 至 安徽、湖南和江西人;大都是年间参加红军,有少数是二十年代后期参加的;当时他们有的才十二三岁,最小的才九岁。他们每人都曾三过雪山草地,历尽艰险,来到西北,奉命西渡后,一路浴血苦战,不幸因伤病或被俘遭致失散,以后更受尽折磨,不少同志是从敌人屠刀下及活埋的万人坑中逃出来的。他们中有很多人是女同志,遭遇更惨,不是被迫作工,就是被逼沦为敌人妻妾,有的被转卖改嫁多次,受尽凌辱。男同志大都流落到农村、牧区,或靠挖煤、帮工、拉车、卖水、理发甚至乞讨度日;不少人已成为回、藏等少数民族的人。建国以来,他们中绝大多数人仍在农、牧区或工、

街道,靠体力劳动谋生,只有极少数人被分配过工作。他们不仅在生活上一直十分穷困,更在政治上长期受到歧视,历次政治运动尤其是十年动乱中,几乎无一幸免地被作为“叛徒”“、变节分子”和“张国焘的走狗”,遭受残酷迫害,有的同志被摧残致死致伤。他们说,解放前我们受尽苦痛,抬不起头;解放后仍然翻不了身,抬不起头,谈起就声泪俱下,满腹辛酸。

据了解,这批同志从战争年代到建国后,绝大多数都坚持了革命立场,保持了红军本色,对党的事业做出过一定的贡献,有的曾经立有战功,战斗中临危不惧,失败后顽强不屈。建国前后积极迎接解放,投入社会主义改造和建设事业,成为我党基层政权的依靠力量和骨干分子,其中不少同志入了党或恢复了党籍,有的还当选为县(市)、区人民代表、政协委员或先进模范人物。但是,目前他们仍存在着许多程度不同和待解决的问题,主要是政治上仍受歧视,得不到应有元至的尊重与照顾;生活待遇太低,无工作者每人每月仅发给元;无公费医疗,住房困难,子女就业难和孤寡老人无人照管护理等。他们自己及周围的人都反映,几十年来他们为革命吃苦受罪最多,可是享受待遇却最低,个别同志因此怀有较大的抱怨和委曲情绪,普遍渴望党和政府对他们进一步的关心照顾。这批同志年龄大都在七十左右,最小的也已六十多岁,许多都带伤患病,不断有人去世,有几位同志不久前还同我联系过,竟在我到达前一两个月内病故了,使我和他们感到终生遗憾。目前还健在的同志见到我和一些领导同志后,都异常激动,不少人(特别是女同志)都失声痛哭,他们一致要求我们为其反映意见和提出愿望。我听后认为他们的要求大部分都是合情合理的,也是不难做到的。当初西路军的失败和他们的失散,是特定历史情况造成的,不应由他们本人负责,他们有的曾战斗到最后一颗子弹,有的是上级命令他“各寻生路”的。抗战开始后,由于种种情况,未能将他们一一营救收容归队,才使他们长期流落异乡,备受苦痛。建国以后虽然对他们做了一些工作,但却缺少更切实周到的安抚照顾,致使他们仍受艰难。我认为这种状况应该改变。他们总共只剩一千来人,又正在逐年渐少,党和政府应该

进一步关心他们,尽可能再给一点照顾,使他们在饱受艰辛委曲之后,有一个稍为安适的晚年。他们的问题如处理不当,反而会影响党的威信和党群关系,也会影响到他们的后代及周围群众对党的感情。

...

此前此后都有一些领导的批复, 自胡耀邦起, 最后是民政部的发文正式落实.

家园 切,你以为只有你有介个东东?介个东东只是西路军一家……

的问题?方军那还有一大堆国军老兵哩?

韩将军那儿还有上千名连名字都没留下也没任何的名份的牺牲者哩!

王定国的介个东东是落实这些流散者的政策的吧?没有涉及对西路军的整体性结论吧?这能说明什么哩?其它山头的流散失落者们,不也背过类似的东东么?

要玩儿,可以呀,老夫就陪你往下玩儿!

家园 您搞错了我的意思, 希望您把我的帖子看一遍

我的观点是什么? 这个例子根本不存在"用错"的问题.

历史问题的争议, 难道不该把历史厘清吗? 有段时期是例外, 特殊时期, 这我理解, 那你要讲清楚, 哪怕是一句也成(尽管这样把文革任意特殊化, 也不是完全令人满意). 双石不但没有, 开头还从"文革时期我读小学"讲起的, 这会不会有误导之嫌? 诛心一下, 会不会他自己也没弄清楚?

我从来没有说刘仰的说法就正确. 而是一开始, 觉得双石帖子有哪里不对劲, 首先是从他的证据开始的. 我很佩服双石的"史话", 没话说. 但是经过这一番争论下来, 我现在感觉双石都是从大局和"党中央"的角度来看待西路军, 不受政治结论影响, 也不受诉苦平反的那套"伤痕叙事"影响, 这一方面有助于他得出正确结论, 但也导致他忽略了一些东西. 八十年代对西路军的处理和认识也许是政治干扰之下, 矫枉过正, 但还建立在对流落人员的大量走访调查基础上的, 至少包含了真相的碎片. 这有点像是 top-down vs bottom-up.

最不济, 你就理解为抬杠好了, 起码这个杠没有抬错.

家园 您的思路真奇怪, 非得绞缠一下才开心

我跟方军有嘛关系? 我对韩将军说过半个不好吗?

另外, 平反很少有什么"整体结论"吧, 可不都是一个个案例, 一个个人来进行的吗? 除非是某个案件把西路军幸存者全包括进去了. 对个人, 例如胡耀邦对陈昌浩有批示, "称他为走狗, 不妥". 例如张琴秋在68年自杀, 罪名之一是"叛徒", 追悼会79年才进行的, 人民日报登出了追思文章.

家园 奇怪是先生你吧?西路军的形象是正面的还是负面滴,……

不就是要一个整体的结论么?

还是那句话,你是不是认为只有你手头才有那些东东?被称为“走狗”,是谁称的?是中央的,还是别的什么人的?是不是只有陈某人一个人代表西路军享用了这个待遇?张自杀,同时期自杀的人很多,照你的逻辑,一汇总,是不是就等于宣布中国革命的形象是负面滴?

嘿嘿嘿嘿,先生需要冷静一下哈!

家园 美国的穆斯林形象是正面还是负面?

从来没有国家级别的正式文档说, 穆斯林形象是负面的. 凡是你能找到的, 都会指出穆斯林社区对美国作出了正面贡献. 信仰伊斯兰教在美国受到法律保障.

但是, 出了事儿, 缉拿恐怖分子, 重要地点保卫, 安检, 有问题先找你, 有疑点先怀疑你. 甚至没有任何迹象, 也把你作为重点排查对象. 你说说, 穆斯林形象是正面还是负面?

这是极端情况, 但足以说明, 对一个抽象概念, 群体概念, 光是白纸黑字的官方说法, 说明不了问题. 还是要落实到具体人, 具体事.

最后奉劝您, 文风能不能干净点? 别三句就有两句夹缠不清, 有点体统成不成?

家园 扯,介话能不能对你自己说?整体与局部的关系,对你很难?

越扯越远了,而且扯得再多也还是扯淡!

穆斯林介事儿,跟这个八杆子打不着,你跳脚也没用,明白?

要不,俺降低一下标准,也甭中央文件了,就你视作大杀器的《人民日报》如何?先生就在《人民日报》上找一篇关于西路军负面形象宣传的东东出来,也算数?

要举个案的话,西路军的领导人徐向前、李先念就是不倒翁,那又咋说涅?这样能把你想说的问题说清楚么?个案如果能说明问题,那只要一个相反的个案就能推翻你,介个个案的逻辑架构,是不是也忒脆弱了?

嘿嘿嘿嘿,俺就只要求你举一例了,你就介么作难?你说说,你能整得清楚啥事儿涅?

跟年前那个蒋氏持久战一样,临阵磨枪,不亮也不光哈!

家园 文件向来只有那么些, 奈何您有意无意忽略

- 37年的"西路军失败是张国焘路线的破产", 以此可以(恶意)引申出"西路军是张国焘路线的执行者"

- 毛选中张国焘的注释, "四方面军广大干部由于耐心教育, 迅速回到党中央正确领导之下".

- 42年的指示, 分为"单纯追随者"和"积极帮手". 从中也可见整风的影响.

别告诉我这些都不属于西路军问题的一部分, 跟西路军形象毫无关系. 如果你把西路军当作血战马家军, 出走新疆, 东归延安, 那当然是"从来正面". 可是其他的部分呢? 在特定时期, 未尝不会成为杀器. 往开了说, 西路军又没有公然背叛中央, 它打的也是马家军反对派, 同是红军一脉, 作为战史宣传的一部分这很好理解. 不过也无法抵消掉西路军评价当中的若干"后门".

徐李孜孜纠缠于"是否执行张国焘路线", 以政治影响干扰历史研究固然不好, 但那还是在还在八十年代初, 也未尝不是感到殷坚不远, 上述几个后门, 都是在特定时期左右个人命运的.

另, 那个问题您还真好意思说? 河里的大牛当中, 还真没见过这么脸皮厚的. 是, 没错, 我是临阵磨枪, 惭愧啊, 和您一样. 不过发主贴的好像是您吧? 也不知道您是不是对得起自己说过的"俺对百里先生还是很佩服很尊敬的", "仔细在蒋百里先生的大作中搜寻", 这么几句话. 可惜, 时间久远, 您吞都吞不回去了.

家园 你可真能瞎搅合!

“中央红军第五次反围剿失败是王明路线的产物”,这个结论,没变过吧?

有没有因为这个结论中央红军的形象就不是正面的?或者“留了后门”?

“大革命的失败是陈独秀右倾机会主义路线的破产”,这个结论,有吧?

是不是大革命的形象就不正面了?

“中国共产党的历史上曾经多次受到错误路线的影响”,这个结论,有没有?

是不是连中国共产党的形象也不正面了?

能不能把先把你自己的思维稍微理出一点条理来?这么死缠烂打下去还有意思么?

通宝推:gaogeli,双石,
家园 呵呵,俺对百里先生的话从未收回,倒是先生你……

到现在没有给俺提供百里先生持久战乃至总战略的起源何在?

现在俺的问题不收回,继续请先生举证!

至于西路军的文件,俺遗漏了,你补上呀,补呀!

俺已经把标准降到你视为大杀器的《人民日报》了,你还不赶紧着去查,跟这儿磨什么牙涅?

还有呀,俺可没自命为河里大牛哈,倒是把先生,一直视作河里大牛哈。

俺对大牛先生有过一番话哈,大牛先生可以回头去看哈!

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