主题：【原创】红西路军形象从来都是正面的——对刘仰先生的批评 -- 双石
"从来都是", 包括文革吗? 一码是一码. 人民日报上找到的很多报道, 都和"林彪四人帮"做个切割, 这样就没问题了. 我就是这个意思而已.
双石引用了一些五十年代的文献, 又举例了一些将领和高级干部, 这是不是有些误导? 你如觉得完全没有, 那就算我多心了吧.
文革中因为历史问题受审查的人，多了去啦！这跟他们参加的革命活动是不是正面的，有关系么？如果照你的逻辑延展，岂不是中国革命形象都是负面的了？韩伟将军在长征中被俘，因此而受审查，是不是连全军覆没的红三十四师形象也是负面的了？
丛先生说你没逻辑，可是一点也没说错！
否则你提起那些开国将领, 高级干部, 是为了啥?
跟宣传动向也有关. 否则你找出那些书, 是为了啥?
我没逻辑, 那您呢?
"西路军的形象从来都正面. 但你虽然是西路军, 你却脱队过, 被俘过, 虽然逃出来了, 不能算老红军, 不享受这个待遇" , 这话老百姓听了, 他们会认同吗?
西路军形象不仅有悲壮的一面, 还是艰难坎坷的一面. 但它们加起来才构成西路军的整体. 这正如, 仅仅渲染他们命运的悲惨, 而不提到军政决策者犯下的过失, 就无法称之为全面客观. 其中悲壮的一面, 以逃走归队的开国将领们为代表, 一直都是正面, 五十年代有不少文献记录, 书刊宣传. 如果说那个时期以宣传胜利和正面为主, 还能让人理解的话, 那么文革时期的只字不提, 当事人受冲击, 连军史编辑都受影响, 则没有什么理由不加以反对了. 而艰难坎坷的一面直到文革后才浮出水面, 大量为人所知, 代表作是董汉河的西路军女战士蒙难记, 西路军沉浮录. 这样的故事从记录历史的角度而言, 本身就有补上一课的必要, 更不用说宣传上的意义了.
是的, 西路军的种种, 和许多战史的失败往事, 流落失散战士差不多(其实仍有一些特殊性, 西路军女战士多, 而且因为西北环境的荒凉偏僻和马匪的野蛮残忍, 被俘战士受折磨也较为突出, 被集体活埋不知是不是军事上唯一的例子). 在党中央能正确认识问题的时候, 都会给予大致公允的对待. 偏差只是在特定年代有所发生, 如审干, 文革. 这里面根本没有什么毛泽东和党中央要针对西路军的阴谋成分. 但是, 说清楚这个关节, 难道不是既符合历史, 又能驳斥那些别有用心的人吗?
即中央的文件——部门的也行，对西路军作出的结论性文字。
就一个就行。
实在找不到，群众组织作出的，中央大佬有人认可的，也成。
至于什么老干部老革命受冤枉什么的，如果照你的逻辑延展，那就是中国革命都是负面的了！
逻辑有问题就是逻辑有问题，大半年儿了也没见你改过来。
所以你在这事上拿文革作例子不对。
"那就是中国革命都是负面的了" ... 要我说几次, 这是我的意思吗? 我哪个帖子讲了这个意思? 您和丛新始终抓着这一点上纲上线, 怎么说都不明白, 还好意思讲什么逻辑问题? 凡是提到西路军的, 只要和您意见不一致, 就是反攻倒算, 就是真相党?
大半年前的问题, 要想重开战端的话, 咱奉陪到底. 多大的人了, 喜欢占口头便宜, 您占着臊不臊?
今年九月，我与伍修权同志一道重访了我们在抗战初期工作过的兰州等地，又单独去了河西走廊、临夏和西宁、银川等地，看望了不少原红西路军在河西失败后至今还留在上述地区的老同志，了解了他们的情况，听取了他们的意见和要求，认为有必要向中央及有关领导作一汇报。
据统计：在甘、青、宁三省（区）的原西路军同志，目前尚存一千一百余人，其中甘肃八百余人，青海二百余人，宁夏一百余人。他们多
四川人，也有湖北、 至 安徽、湖南和江西人；大都是年间参加红军，有少数是二十年代后期参加的；当时他们有的才十二三岁，最小的才九岁。他们每人都曾三过雪山草地，历尽艰险，来到西北，奉命西渡后，一路浴血苦战，不幸因伤病或被俘遭致失散，以后更受尽折磨，不少同志是从敌人屠刀下及活埋的万人坑中逃出来的。他们中有很多人是女同志，遭遇更惨，不是被迫作工，就是被逼沦为敌人妻妾，有的被转卖改嫁多次，受尽凌辱。男同志大都流落到农村、牧区，或靠挖煤、帮工、拉车、卖水、理发甚至乞讨度日；不少人已成为回、藏等少数民族的人。建国以来，他们中绝大多数人仍在农、牧区或工、
街道，靠体力劳动谋生，只有极少数人被分配过工作。他们不仅在生活上一直十分穷困，更在政治上长期受到歧视，历次政治运动尤其是十年动乱中，几乎无一幸免地被作为“叛徒”“、变节分子”和“张国焘的走狗”，遭受残酷迫害，有的同志被摧残致死致伤。他们说，解放前我们受尽苦痛，抬不起头；解放后仍然翻不了身，抬不起头，谈起就声泪俱下，满腹辛酸。
据了解，这批同志从战争年代到建国后，绝大多数都坚持了革命立场，保持了红军本色，对党的事业做出过一定的贡献，有的曾经立有战功，战斗中临危不惧，失败后顽强不屈。建国前后积极迎接解放，投入社会主义改造和建设事业，成为我党基层政权的依靠力量和骨干分子，其中不少同志入了党或恢复了党籍，有的还当选为县（市）、区人民代表、政协委员或先进模范人物。但是，目前他们仍存在着许多程度不同和待解决的问题，主要是政治上仍受歧视，得不到应有元至的尊重与照顾；生活待遇太低，无工作者每人每月仅发给元；无公费医疗，住房困难，子女就业难和孤寡老人无人照管护理等。他们自己及周围的人都反映，几十年来他们为革命吃苦受罪最多，可是享受待遇却最低，个别同志因此怀有较大的抱怨和委曲情绪，普遍渴望党和政府对他们进一步的关心照顾。这批同志年龄大都在七十左右，最小的也已六十多岁，许多都带伤患病，不断有人去世，有几位同志不久前还同我联系过，竟在我到达前一两个月内病故了，使我和他们感到终生遗憾。目前还健在的同志见到我和一些领导同志后，都异常激动，不少人（特别是女同志）都失声痛哭，他们一致要求我们为其反映意见和提出愿望。我听后认为他们的要求大部分都是合情合理的，也是不难做到的。当初西路军的失败和他们的失散，是特定历史情况造成的，不应由他们本人负责，他们有的曾战斗到最后一颗子弹，有的是上级命令他“各寻生路”的。抗战开始后，由于种种情况，未能将他们一一营救收容归队，才使他们长期流落异乡，备受苦痛。建国以后虽然对他们做了一些工作，但却缺少更切实周到的安抚照顾，致使他们仍受艰难。我认为这种状况应该改变。他们总共只剩一千来人，又正在逐年渐少，党和政府应该
进一步关心他们，尽可能再给一点照顾，使他们在饱受艰辛委曲之后，有一个稍为安适的晚年。他们的问题如处理不当，反而会影响党的威信和党群关系，也会影响到他们的后代及周围群众对党的感情。
...
此前此后都有一些领导的批复, 自胡耀邦起, 最后是民政部的发文正式落实.
的问题？方军那还有一大堆国军老兵哩？
韩将军那儿还有上千名连名字都没留下也没任何的名份的牺牲者哩！
王定国的介个东东是落实这些流散者的政策的吧？没有涉及对西路军的整体性结论吧？这能说明什么哩？其它山头的流散失落者们，不也背过类似的东东么？
要玩儿，可以呀，老夫就陪你往下玩儿！
我的观点是什么? 这个例子根本不存在"用错"的问题.
历史问题的争议, 难道不该把历史厘清吗? 有段时期是例外, 特殊时期, 这我理解, 那你要讲清楚, 哪怕是一句也成(尽管这样把文革任意特殊化, 也不是完全令人满意). 双石不但没有, 开头还从"文革时期我读小学"讲起的, 这会不会有误导之嫌? 诛心一下, 会不会他自己也没弄清楚?
我从来没有说刘仰的说法就正确. 而是一开始, 觉得双石帖子有哪里不对劲, 首先是从他的证据开始的. 我很佩服双石的"史话", 没话说. 但是经过这一番争论下来, 我现在感觉双石都是从大局和"党中央"的角度来看待西路军, 不受政治结论影响, 也不受诉苦平反的那套"伤痕叙事"影响, 这一方面有助于他得出正确结论, 但也导致他忽略了一些东西. 八十年代对西路军的处理和认识也许是政治干扰之下, 矫枉过正, 但还建立在对流落人员的大量走访调查基础上的, 至少包含了真相的碎片. 这有点像是 top-down vs bottom-up.
最不济, 你就理解为抬杠好了, 起码这个杠没有抬错.
我跟方军有嘛关系? 我对韩将军说过半个不好吗?
另外, 平反很少有什么"整体结论"吧, 可不都是一个个案例, 一个个人来进行的吗? 除非是某个案件把西路军幸存者全包括进去了. 对个人, 例如胡耀邦对陈昌浩有批示, "称他为走狗, 不妥". 例如张琴秋在68年自杀, 罪名之一是"叛徒", 追悼会79年才进行的, 人民日报登出了追思文章.
不就是要一个整体的结论么？
还是那句话，你是不是认为只有你手头才有那些东东？被称为“走狗”，是谁称的？是中央的，还是别的什么人的？是不是只有陈某人一个人代表西路军享用了这个待遇？张自杀，同时期自杀的人很多，照你的逻辑，一汇总，是不是就等于宣布中国革命的形象是负面滴？
嘿嘿嘿嘿，先生需要冷静一下哈！
从来没有国家级别的正式文档说, 穆斯林形象是负面的. 凡是你能找到的, 都会指出穆斯林社区对美国作出了正面贡献. 信仰伊斯兰教在美国受到法律保障.
但是, 出了事儿, 缉拿恐怖分子, 重要地点保卫, 安检, 有问题先找你, 有疑点先怀疑你. 甚至没有任何迹象, 也把你作为重点排查对象. 你说说, 穆斯林形象是正面还是负面?
这是极端情况, 但足以说明, 对一个抽象概念, 群体概念, 光是白纸黑字的官方说法, 说明不了问题. 还是要落实到具体人, 具体事.
最后奉劝您, 文风能不能干净点? 别三句就有两句夹缠不清, 有点体统成不成?
越扯越远了，而且扯得再多也还是扯淡！
穆斯林介事儿，跟这个八杆子打不着，你跳脚也没用，明白？
要不，俺降低一下标准，也甭中央文件了，就你视作大杀器的《人民日报》如何？先生就在《人民日报》上找一篇关于西路军负面形象宣传的东东出来，也算数？
要举个案的话，西路军的领导人徐向前、李先念就是不倒翁，那又咋说涅？这样能把你想说的问题说清楚么？个案如果能说明问题，那只要一个相反的个案就能推翻你，介个个案的逻辑架构，是不是也忒脆弱了？
嘿嘿嘿嘿，俺就只要求你举一例了，你就介么作难？你说说，你能整得清楚啥事儿涅？
跟年前那个蒋氏持久战一样，临阵磨枪，不亮也不光哈！
- 37年的"西路军失败是张国焘路线的破产", 以此可以(恶意)引申出"西路军是张国焘路线的执行者"
- 毛选中张国焘的注释, "四方面军广大干部由于耐心教育, 迅速回到党中央正确领导之下".
- 42年的指示, 分为"单纯追随者"和"积极帮手". 从中也可见整风的影响.
别告诉我这些都不属于西路军问题的一部分, 跟西路军形象毫无关系. 如果你把西路军当作血战马家军, 出走新疆, 东归延安, 那当然是"从来正面". 可是其他的部分呢? 在特定时期, 未尝不会成为杀器. 往开了说, 西路军又没有公然背叛中央, 它打的也是马家军反对派, 同是红军一脉, 作为战史宣传的一部分这很好理解. 不过也无法抵消掉西路军评价当中的若干"后门".
徐李孜孜纠缠于"是否执行张国焘路线", 以政治影响干扰历史研究固然不好, 但那还是在还在八十年代初, 也未尝不是感到殷坚不远, 上述几个后门, 都是在特定时期左右个人命运的.
另, 那个问题您还真好意思说? 河里的大牛当中, 还真没见过这么脸皮厚的. 是, 没错, 我是临阵磨枪, 惭愧啊, 和您一样. 不过发主贴的好像是您吧? 也不知道您是不是对得起自己说过的"俺对百里先生还是很佩服很尊敬的", "仔细在蒋百里先生的大作中搜寻", 这么几句话. 可惜, 时间久远, 您吞都吞不回去了.
“中央红军第五次反围剿失败是王明路线的产物”，这个结论，没变过吧？
有没有因为这个结论中央红军的形象就不是正面的？或者“留了后门”？
“大革命的失败是陈独秀右倾机会主义路线的破产”，这个结论，有吧？
是不是大革命的形象就不正面了？
“中国共产党的历史上曾经多次受到错误路线的影响”，这个结论，有没有？
是不是连中国共产党的形象也不正面了？
能不能把先把你自己的思维稍微理出一点条理来？这么死缠烂打下去还有意思么？
到现在没有给俺提供百里先生持久战乃至总战略的起源何在？
现在俺的问题不收回，继续请先生举证！
至于西路军的文件，俺遗漏了，你补上呀，补呀！
俺已经把标准降到你视为大杀器的《人民日报》了，你还不赶紧着去查，跟这儿磨什么牙涅？
还有呀，俺可没自命为河里大牛哈，倒是把先生，一直视作河里大牛哈。
俺对大牛先生有过一番话哈，大牛先生可以回头去看哈！