主题：同明矾讨论下人民币贬值的问题 -- forger

明矾兄的观点是美帝国主义准备用卖空人民币的办法洗劫中国人民的财富，我认为这样的细节不会打到收益的最大化。

一个个短贴的回复不给力，还是都一次多写点吧：

首先，还是从世界经济的总体局面上来，现在的情况，金融寡头们把欧美新教国家（天主教国家除了法国以外，大的都是欠债的。）婴儿潮一代的养老金低息借来，然后告诉大家，是借给了新兴市场国家，同时北约也以扶植强有力独裁者，甚至是美军直接进驻的形式，制造新兴市场国家的安定局面，以此为卖点，向养老金的持有者们推销新兴市场国家，并让他们相信，自己的投资是安全的，更高的收益也是有可能的。

在加拿大就经常可以看到找老华侨们推销投资中国债券的新移民，号称年收益率高达10%以上，稳赚不赔等等，受骗上当者众多，虽然咱出来的时间也不短了，但中国究竟什么样子，世界上到底有没有如此高收益而无风险的美差，这个馅饼如何会落到你的头上，还是可以确定的。庞氏骗局而已，但高明的人，打着别人的名义借钱，等到了赔钱的时候，债主找的是别人，而好处则被高明的人拿走了。同样的，这种骗钱的骗子，表面上把中国吹得花儿一样的美好，其实骨子里面是最反共产党政府的，因为只要天下和利比亚一样乱了，他们就可以把责任全都推到共产党的头上，自己则揣着钱过好日子去了。

同样的，欧美的金融公司，向养老金持有人推荐中国或者其他新兴市场国家债券的，也是一样的，把钱借给独裁政府的结果，其中一部分会搞建设，给穷人带来更好一点的生活，但是大头还是被独裁者及其亲信瓜分，形成了一个所谓的“中产阶级”，而造成统治集团同底层百姓的差距越来越大。

独裁者的钱，还是要存在欧美国家才保险，然后再找金融公司买了基金，而新兴市场国家债券的收益更高，华尔街也在推荐，结果从一个国家独裁者手中流出的钱，又进入了另一个独裁者的口袋。比如中国的贪官买巴西债券，巴西的贪官买中国的债券，各自都觉得自己的国家不保险，而对方国家更稳定，其实，很难说谁比谁更差。统治集团的成员，以及依附统治集团的奸商们，则一方面享受着资产增值的好处，另一方面，也往往大量借债，投入到了各种泡沫当中，比如中国，公务员和垄断集团的工作人员买房子，至少出得起首付也有足够的现金流支付按揭，但是，总体而言，他们现在的名义资产很高，不代表泡沫破裂之后不会变成负资产。买房子需要借贷，而钱来自银行，而一旦泡沫破裂，则银行因为坏账就会绑架全民。

集权国家由于政体的原因，必然是少部分人享受大部分的发展成果，而大多数人的生活水平改善远远低于少部分的暴富。而作为欧美民主国家，则因为政府随时有被选民推翻的危险，不得不至少在表面上做的更加平均，才能够维持党派的执政地位，所以，相对而言，欧美国家的底层地位，更多的是是否有一份工作决定的，只要有工作，就不会过的太差，另一个问题就是欧美的富人不敢过分的在穷人面前得瑟，因为法制更健全，则穷人的权利更大，可以召唤吸血律师，可以找税务局查税，得瑟的结果是被迫割肉的话，富人们也会整体更加低调，从而进一步减少贫富之间的矛盾。

所以，集权国家的经济发展，往往是经济发展越快，建设的越好，不稳定因素越多，穷人的生活即使改善了，但是和统治集团成员的差距还是增大了，穷人此时心里产生的，必然不是感恩而是更大的怒火。

发达国家的资本向新兴市场的集权国家输入，造成的结果，一方面，吹大了这些国家的资产泡沫，另一方面，也造成了贫富悬殊的加剧，同时也埋下了新的一轮动乱的种子。而一旦发生了动乱，则必然导致这些国家的资产泡沫破裂，大量的纸面财富蒸发，如果债券得不到偿还，则欧美国家的养老金持有者就需要面临着大量的损失。而且，养老金持有者是从金融公司手中购买这些国家债券的，他们给的钱，未必真的就到了新兴市场国家手中，他们买来的债券，很有可能是金融公司卖空给他们的，而借给金融公司这些债券的，又是养老金持有者自己。举例来说就是养老金持有者每个月存1000美元比如说购买巴西的国债，而第一个月买的，是货真价实的巴西国债，第二个月，金融公司就从他的帐户上借来了1000美元的巴西国债再卖给他，然后以此类推，每个月，买了新国债之后，他帐户上的巴西国债数字就增加了，而金融公司就又可以再借出来，继续卖给他。如果一年后，巴西国债变成了废纸，养老金持有者帐户的价值为0了，这个时候，其实真正赔在巴西的只有最初的1000美元，而其他损失的，其实都被金融公司装进了自己的腰包，金融公司向养老金持有者借了11000美元的债券，卖了11000美元，而现在，不用还了，这11000则稳稳的揣进了荷包。而养老金持有者只会埋怨巴西，而不知道其实钱到底去了哪里。

这样的卖空过程，必然需要一个泡沫的破裂来作为空头平仓，锁定利润的契机，否则的话，新兴市场国家继续蒸蒸日上，则卖空的金融公司自己就必须为他们一开始的卖空支付利息成本，而越拖越长的时间，则代表他们需要支付的利息成本越高。

很多预见了次贷危机的人，都认定了这次危机就是一次平仓的总清算，但是伯南克的注水政策则让这些人的希望落空（包括我），实质上，伯南克的注水政策，很大程度上是保护美国的中产阶级，养老金持有者，如果AIG破产，如果没有几万亿的货币投入，很大一部分人，都会因此而莫名其妙的失去自己几十年积累下来的养老金，对于美国整体社会来说，是更加不稳定的，而这里面，华尔街是更高兴的，他们的利润就锁定了。

伯南克的做法，首先连续加息主动刺破自己的泡沫，并发行巨量的国债，以便养老金持有人能够将债权转换，从虽然收益更高，但潜在风险更大的新型市场国家债券中脱身，转移到更加安全的美国国债中，同时保证低利率，让金融机构的成本不会太高，也算是一种妥协。而新兴市场实际上的经济发展，也产生了大量的利润，掌握在总部设在欧美的跨国公司手中，还是拥有足够的优质资产，能够支付其中一大部分真实的债务。而国际局势再紧张——缓和中不断循环，资本从新兴市场国家有序的逐渐回流美国，则对美国的整体冲击更小，换句话说，就是牧羊人不想一次把羊都杀了，而是一只只的拿出来杀，免得一次吃不完浪费。

美国并不怕这个过程中，中国出现三长两短，首先，中国现在的定位，就是大量进口资源，然后加工成消费品，出口给全世界国家，同时用赚来的利润满足自己国民的需要，但以制造业为根本的发展历程，也就是一个出卖劳动力的过程，而这个过程是不稳定的，在生产力的进步当中，劳动力会不断被机器所取代，而机器大生产，则是欧美国家的强项。

现在中国的产能不断提升，需要进口技术和设备来建立工厂，而出口高科技，高附加值产品则是欧美日的利润来源，输出设备，就是输出产能，而输出的产能必须带来利润，才能为他们带来更多的设备订单，而这样，为了保住高端的竞争力，必然牺牲掉自己的底端制造业，这样也是一种对人力资源的更加合理配置。

举一个通俗的例子，美国是卖种鸡蛋的，一个种鸡蛋等于半只肉鸡的价格，所以呢，为了维持这个比例，他们就禁止自己养肉鸡，而只能进口中国养成的肉鸡，同样，他们为了多卖种蛋，也会坐看中国养了很多很多肉鸡出口给别的国家，鸡肉买的越多，说明需要进口的种蛋越多不是。

但是，美国是不会养肉鸡，只会出口鸡蛋的吗？显然不是，如果中国这个养鸡场，得了鸡瘟，所有的肉鸡都死掉了，这个时候，别的要吃鸡肉的国家不得不寻求新的肉类来源，美国就可以推销自己的高价牛肉。而一旦别的要吃鸡肉的国家感觉牛肉价格相比种蛋很贵，决定自己买种蛋养鸡而不是进口美国牛肉，美国照样可以保证种蛋产业的良性发展，而且，牛肉产业也会捞到好处。

如果有人认为，中国不养鸡了，美国没有鸡肉吃了会饿死，也没有市场继续卖鸡蛋了，那就是太愚蠢了。

中国制造业是国家的稳定根源，制造业吸收了大量的就业人口，出口带来的利润足以进口原料满足国内市场的需求，而一旦制造业崩溃，则中国的社会危机必然显露，（建筑业我算在制造业中，根本上来说，房子也是制造出来的。）

而中国的制造业主要由内需和出口两条腿支持的，而对于内需，一方面是广大群众的消费需求，另一方面是投资的需求。消费的需求当中，现在房子成了最大头的一部分，而人民买房子，很大程度是因为房地产在增值，一旦地产泡沫破裂，则建设也会停止，买了之后月来越便宜的房子，还不如租呢，没人买房也就会没人盖房了。而投资，则主要来自国家对基础建设的投资，以及对产能的投资，基建项目会因为地方财政没有足够的卖地收入而停顿，而对产能的投资，则更会因为建设的停止而停止，比如钢铁水泥之类的项目，现有的已经大大过剩的话，如何还能再盖新的？

而出口方面，则更是分成了对新兴市场国家的出口和对欧美发达国家的出口两部分，而新兴市场现在的需求，很多都会因为政局的动荡而大大减少，从而造成中国的产能过剩。

产能大大过剩而出口市场只剩下欧美发达国家的结果，就是大量技术资金密集型的产业最终停工，比如5000立方米容积高炉之类几十亿投资的项目，会因为建设市场的不景气而最终熄火，（反倒2000立方的能活下来，因为更灵活。）大量投资还没有收回成本就破产了。另一方面，小型的，人力密集型产业会更加廉价，因为门槛低，竞争激烈，而市场只有一家，最后就是利润低到0，仅能维持边际成本。这个过程，就像非洲草原上发生了干旱，首先饿死的犀牛大象之类的大块头，它们会整体灭绝，而小老鼠虽然也会饿死很多，却不会有绝种的危险。

当然，中国也不会过不下去，相比原料出口国因为中国的建设而增加的资源产能，比如加蓬的铁矿，因为没有了买主而一文不值的情况，中国还好点。至少，原材料的价格降下来了的话，对于中国来说，出口欧美赚来的劳务费，还是可以买回足够的必须资源的。

中国现在的问题，是被人牵着鼻子走，玩弄于股掌之间，被颜色革命吓着了之后，不得不采取紧缩措施，而很可悲的是，房地产里面已经积蓄了太多的财富，一旦加息，调控（如提高准备金，央票等等）导致了对房地产上升势头信心的失去，但又没有加息到足够高的程度，我们就会看到两个现象，首先是有钱人变卖房产，转向其它投资，（加息不够高，存银行不合算）比如炒卖生活必需品，从而导致物价的上涨，而另一方面，房地产价格的下跌导致大量从事建筑业的底端劳动者失去工作，被抛向社会的底层，同时又要面对更加高升的物价。

我们可以看到，油价和金价，在2004年到06年美联储连续加息过程中，保持了连续的上涨，就是因为利率的提高，对房地产更加敏感，缓慢而连续的加息，不断地把资金从房地产中挤出，从而把大宗原料价格炒高成了一个新的泡沫，换一句话说，也就是美联储连续加息，商品价格越涨，而商品价格上涨，促使了对过剩产能的进一步投资，将泡沫转移。但是，对于中国来说，如果不能像朱镕基时期或者美国的保罗沃尔克那样，一次把利率提到百分之十几，就会形成越加息越通胀，物价越高而低层生活越差的情况，对于社会的稳定是很可怕的，而维稳开支的增加也加重了国民的负担。

实际上，这个过程已经开始，2010年的中国类似2004年的美国，房地产有上升乏力的迹象，而利率也开始逐渐的提高，同时物价开始上涨导致了进一步的加息需求。

美国与中国的另外两个区别在于地方财政对于土地收入的依赖性不同，以及对底层的生活保障程度不同。美国的地方政府收入依赖财产税，但是这个税是分开每年一点收的，并不象中国一次收70年的，土地增值对于地方政府收入的提升效果远不如中国，同样地价下降的冲击也更小，而对于失业者，美国有失业保险和社会救济两重保险，而这个开支不是由地方政府独立承担的。相比中国，虽然有低保制度，但是主要靠地方政府承担，一旦财政收入变差而低保开支增加，我们就很难保证该拿低保的人是否能拿到，而这个钱又是否能够维持他们的基本生活。

所以，美国能够经受得起的冲击，未必中国也能经受得起。

另外一个因素就是外资，或者说热钱是否还会继续流入中国，但这个，对于中国也是两难的处境，加息吸引来了热钱，但也有加剧中国通胀的可能，而通胀就会引起社会危机而政府不得不进一步加息，而房地产上升的势头的终结，又会让很多外资兑现，造成房地产的进一步下跌从而进一步加剧外资逃跑。这对华尔街是很高兴的事情，他们可以依靠中国的高息忽悠新的傻钱进来，为自己的投资接盘，反正最后赔掉的是别人的钱，要不也不叫傻钱了。

美国在2004年也遇到了同样的问题，但是它可以通过对大公司海外利润的减税，从世界各国拿回来钱继续吹大自己的泡沫而不是马上破裂。（之前预计05年美国房地产暴跌的人不少，但实际上，直到07年才真正暴跌，其中和美国连续两年减税很有关系。）而这一两年的外界的颜色革命风波在国内的影响有多大，对政府的压力如何，也是难以估计的因素。

当然，中国未来前途还是光明的，首先中国人就和阿拉伯裔不同，受到宗教影响更小，相比较而言，更加自私和怕死，而且忍耐力也强，政府实际上的弹性空间远大于北非的独裁国家。而且中国中央财政虽然得益于房地产的增长，但不是完全依赖房地产的收入，中央政府并没有大量的赤字，相反，如果房地产市场出现硬着陆，中央政府反倒可以依靠更强的财政能力，从地方政府收回更多的权力，从而让中国变得更加铁板一块。

一个名义上更左，强调底层生存和保守的政府还是有能力渡过难关的。唯一的危险，就是地方财政的困剧中央撒手不管，但相信能当到中国领导人的人，不会这么没有水平。

物业税抵押，发债券，热钱和中小既得利益者都套死

至于美国，先把阿富汗伊拉克搞定再说

注水越多，对美国和美元投资亏损越大

单纯的货币掠夺，只能用在不对称的经济体之间，核心原理和赌场与赌徒之间关系一样，名义概率虽然一致，但本金和注码的限制让双方的机会完全不对等。

而且还必须是那个经济体出现大的结构性问题，并且始终满足可以技术上的条件，否则类似马来西亚、俄罗斯那样，也是失败。

货币对个体来说也许象征财富，但对国家来说只是符号，这个符号的作用是持续控制实物资源而又在表面上看起来还存在私有制而已。实物资源才是真正的财富。最容易找的案例就是解放后在上海打击黄金、银元和棉纱投机，推行人民币的那次金融战。

经济学并没什么玄乎的，它和高深的数学与理论无关，只是沿着基本逻辑，以几个基本假设作为基础，对经济规律进行经验总结的学科。也就是说，经济学可以引入科学方法，但永远达不到科学结论，只能是经验性结论或者假设。现代西方经济学界的泰山北斗萨缪尔森，曾经20年如一日的认为苏联的实际GNP会在20世纪末超过美国，还把这个结论以图表的方式写进他那本经典的经济学教科书里，直到90年代才删掉。

真想研究经济金融问题，只要从供需关系和资源稀缺性这两个基本立场推演下去，就什么都能明白。那些奇情巧思的演义性网文，还是少看为好。

中国之于美国，就像民工之于政府一样，绝对不牵扯谁离不开谁的问题。

一个分裂的，动乱的中国才会符合美国的根本利益。时代虽然在进步，但是帝国主义者的想法并没有改变。

这个世界的资源是有限的，我多了就意味着你少了，我少了就意味着你多了，我没了我就死，你没了你就死。丛林法则。天经地义。

现实很残酷，但是没办法，这是几千年来承袭的丛林法则，不可能改变的。

出国之后才知道这本书在老外心中的影响有多大，我说救了中国的其实是王立雄，因为他写出了中国最糟糕的情况，同时告诉各国，我们完蛋了你们的日子也不好。

你看过就知道了，虽然看着很让人难受。

分裂，动荡的中国不是美国的利益所在，日本那样的大血库，虚弱却不断给美国输血的中国，才是美国的利益所在。

而且，民初中国内战是各个派系各有各的靠山，现在世界就北约一个老大，谁抱了大腿谁就能统一，分裂是没有啥可能的。

如果人民币的背后是解放军将领说，我们绝对不会向人民开枪的话，那就变成废纸了。

一开始陈云、薄一波他们是准备用市场对市场的方式来抑制金银投机，期望能让金银价格恢复正常后再平顺的推进人民币取代作为流通货币。

上手还没敢贸然直接碰老黄金交易所那拨人，是先在上海的一个区试验性的向市场投了1万银元，结果发现连个水花都没溅起来。后来了解到在日据时期，日本侵略当局曾经一次性从东京运了5吨黄金到上海来平抑市场，也是几乎一口被上海的投机客吃了。这时，为了保证人民币的流通，只好采用军委会出面，直接查封老黄金交易所，逮捕投机客的做法，以强制性手段逼黄金退出流通。当然，这在事实上并不可能。而上海的资本家也不服气，因为他们的资本还在，于是才有了第二场较量，即纱布大战。

纱布大战上投机客瞄准的是华东市场上当时纱布紧缺的情况，大量囤积居奇，从而影响并哄抬其他物价一起飞涨。而这次上海军管会是从华中以及老解放区调集了大量现货，在上海市场上敞开供应，同时紧缩银根，下令所有公营机构不许向私营银行、企业、资本家存借款。最终彻底降伏投机资本，让上海金融局势稳定下来，人民币成功取代金银。

说这些的意思是，货币当然是要以国家暴力机关的支持作后盾，但体现更多是国家的责任和治理能力。说到底，货币是大家对国家前途、政府能力的信任投票。否则当年国民党军队也是从不吝开枪的，照样没能阻止法币、金圆券的最终崩溃。

　　大资本家获利。伯南克朝碗里加水，效果会是把最后几粒米冲到自己口袋里。下面就是绞杀弱国，绞杀国内中产，轮流着来吧。有点象中国王朝末期的土地集中。

　　资本集中完毕以后，必须要找到能够带动中下层的实业来作为落脚点，否则必然发生下层革命。道理上说，金融家若愿意投资实业，地主若免租让大家有地种，好像问题也不大。实际上恐怕没人愿意放弃利润，中下层实际上会没人管。人祸再加上点天灾的话，乱世就来临了。

　　中国也一样，会增加资本集中度，但中国有政治经济双中心，大资本在中央政府手里，资本不能为所欲为。所以恐怕中国比美国更能挺。

　　到这里就是一种文化竞争：美国大资本为了带动中下层愿意大规模亏本投资实业吗？他只靠种鸡蛋带动不了中下层，自己养鸡则竞争不过中国，这才是经受考验的时候，基本无解。就算是战争，拉动美国军工产业，但可能同时拉动中国的配套出口更多些。其实这时美国大资本为了自己的利益宁愿飘在世界上空变成幽灵，地上的事谁愿意接管就接管，反正谁都不可能一时半会儿就统一全世界，世界公民们总有自己的腾挪之处，把中下层甩一部分给中国俄罗斯等国那才好呢。

是不是也想玩外资粮商一把呢？

去年遭灾的俄罗斯今年增加了3%播种面积，孟加拉国今年也预计会丰收和减少稻米进口

看架势是不想把粮农的胃口吊起来，在打心理战。

一些房地产公司通过银行发的信托理财，许多到都有10%，甚至更高的收益率。不过一般要求较高，起购许多都是300万，期限一般是两年。

如果新移民向老华侨推销的是这个，也不能说是骗局，一这种信托一般保底，就是最惨也不会输钱，二如果房地产公司在期限内不破产倒闭，那到期还是应该能获得预期收益率的。

看到上面的高论，真是无语......本来严肃的经济问题给LZ拉上几句，就变成“体制问题”啦？！

还请LZ用“体制问题”来解释一下民主的美国在2008年10月，为何股市重挫、银行大量倒闭、失业率高企的。

再者，军事上的失利才是贬值的重要原因。

TG把搞囤积的抓起来，物价当然可以控制。

这点希特勒很好，把大通胀时代搞囤积的犹太人都抓来杀了，就没人敢搞投机了，然后，纳粹头几年经济就发展飞快了，不然他那么大的投资计划，如何没有产生一轮通胀？

人家有覆盖全民的社会安全体系，最差的至少吃穿不愁，救济金比中国小百领的还高，中国有吗？泡沫是美国自己刺破的，连续17次加息呢。