主题：【中国青年报】汉学家谈汉学 -- Davi
欧洲汉学大会落幕了。什么是汉学？汉学研究什么？汉学研究对东西方交流在产生什么影响？汉学家们对中国都有一些什么观感？抱着这些问题，一位中国留学生近日访问了一些知名的德国汉学家。他们的看法和经历有助于我们了解另一种对中国文化的视角。本刊特刊发这次访谈以飨读者。
―――编者
每两年一次的欧洲汉学学会第15次学术年会2004年8月25日～29日在德国海德堡大学隆重举行。参加这次大会的代表，主要是欧洲各国的汉学家，还有来自美国、日本、中国（包括台湾、香港地区）的有关专家、学者，共300多人。本次年会按文学艺术、语言文字、历史考古、典籍稽考注释、政治经济、文化教育、宗教哲学、风物习俗、城乡建设与环境文物保护等不同类别的议题，进行了富有学术性的广泛探讨。
欧洲汉学大会首次会议于1976年在法国巴黎举行，之后又先后在瑞士苏黎世、英国剑桥、西班牙巴塞罗那以及俄罗斯莫斯科等地举行，欧洲汉学协会会员由1988年的375人增长到2000年的700多人。被采访的汉学家们：
凡埃斯博士教授（Prof．Dr．Hans von Ess）：汉堡大学中文系教授，研究重点为中国诗词以及中国汉朝和宋朝的宗教和思想家，以儒家为主。长年从事中国著作《史记》的翻译工作。
根茨博士教授（Prof．Dr．Joachim Gentz）：现任哥廷根大学宗教学教授兼汉学家，曾在德国柏林大学、海德堡大学以及中国南京大学学习汉学，宗教学以及哲学。获得了德国海德堡大学青年研究工作荣誉奖。
康蓬博士（Dr．Thomas Kampen）：现在海德堡大学做研究工作，曾在德国柏林大学以及英国伦敦大学学习，研究重点为中国共产党史、中国政治以及外国著作的中文翻译情况等。
密特勒博士教授（Prof．Dr．Barbara Mittler）：现任海德堡大学中文系教授，曾在台湾及英国牛津大学和德国海德堡大学学习汉学和日本学。研究重点为中国“文化大革命”以及中国近代妇女文学等。
弥勒?萨伊尼博士教授（Prof．Dr．Gotelind Mueller－Saini）：现任海德堡大学中文系教授，曾在德国弗莱堡大学、慕尼黑大学以及波恩大学学习汉学，日本学，以及藏学。在香港、台湾、日本以及北京清华大学做过研究工作。
■什么是汉学？
凡埃斯教授：汉学是一门关于中国所有一切的学科。真的是关于所有的一切。像英文系，或是意大利语系，这些学科的内容都非常窄，主要是以文学为主，这些国家的历史是在别的系里学的。而学习汉学可以同时学到中国的历史、政治、社会、文学、哲学、经济等等，是一个整体，不能被分开来。
根茨教授：汉学对于我来说包括了所有关于中国的研究，这门学科是从地理上的边界来定义的。中国大陆、台湾以及海外华人都是被研究的对象。
康蓬博士：大约在100年前，汉学只是指读一些中国的古文，主要以哲学为主，孔子、孟子、老子，还有一些诗词和文学，像李白、杜甫。一切现代的都不算在内。从第二次世界大战开始，这种只读中国古文的研究方法慢慢转变成为汉学，也可以叫作中国学，包括了一切和中国有关系的事物。
密特勒教授：汉学是一门研究整个中国范围的学科，每个汉学家都研究点什么和中国有关的东西，这个搞中国音乐，那个搞中国医学，另外一个搞中国经济，也有人什么都研究，不过大家多少都搞点中国的历史。然后还分古代汉学和现代汉学，古代汉学时段根据情况有时划分到1850年，有时划分到1911年为止，研究这以后的现代中国就是现代汉学了。总的来说汉学就是对中国各个方面的了解和认识。
弥勒?萨伊尼教授：从历史上来讲汉学是一门以语言和文学为主的学科，大约从第二次世界大战以后开始，汉学的内容变得越来越丰富了，主要是1968年以后，上世纪70年代起德国和中国开始有了很多社会学方面的联系。
■汉学家做一些什么工作？
凡埃斯教授：汉学家选择一个他感兴趣的领域搞一些专业的研究工作。我认为一个汉学家最主要的任务是能够在他的研究领域里讲出一些有分量的关于中国的观点，并且传授给他的学生，使他的学生们去了中国以后比那些没有学过汉学的人更好地了解中国。
我自己毕业后在一个经济部门工作过一段时间，感觉到了一个汉学家和一个政治学家做同样工作的区别。一个学习政治的人有能力处理关于中国的信息，一点问题都没有。但是通过汉学的学习我们有能力从中国人的视角去看中国，并且能够把这种对于中国的理解在德国、在欧洲进行传播。
根茨教授：一个汉学家选择一块自己的研究领域，一般还有另外一门专业学科。他的工作就是把这门专业学科和中国联系起来做一些研究。学习好汉语是很重要的。
康蓬博士：汉学应该像大学所有别的科目一样，是一门科学。但是在大学里我们需要花很大精力进行语言教学，大学课程的前半部分几乎都是语言课。在海德堡有很多学生同时学古代汉语和现代汉语，有些还要学习日语和其他的语言，所以总的来说我们教很多语言课。大学课程的后半部分主要就是科学了，有很多课题和研究。
密特勒教授：以前的汉学家们每天主要是读一些中国的书，中国的文字。新一代的汉学家们除了读文章以外，也看中国的电影，听中国的音乐，此外，他也关心中国经济上的数据等等。
弥勒?萨伊尼教授：我们现在可以去中国，不像以前那么麻烦，也可以做一些人物的采访和一些实地的调查。汉学研究整个中国的文化，不仅仅是中国国土内的文化，也包括中国在海外的文化，要看那些代表中国文化的人们在哪里，像国外的一些“China Town”（中国城）。不过只有少数汉学家真正研究海外中国文化以及海外华人。
■在全球化的发展过程中，您认为汉学对这种发展也起到了一定的推动作用吗？
凡埃斯教授：我个人认为汉学起了很重要的作用，只不过有时候被忽视了。对欧洲的一些学科来说比如像法国的人类学，很大一部分是通过格莱内（1884～1940，法国社会学家以及汉学家）一类的中国专家推进的。他们之所以能促进别的学科的发展，主要是因为中国在欧洲很长一段时间被看作是个陌生的国家。欧洲和中东伊斯兰的一些国家有着长期的比较近的关系，哪怕是常常处于战争的状态。欧洲和中国几乎没有什么联系，所以格莱内的工作那么吸引欧洲人，因为人们看到了一种完全不同的文化，可以用来和自己的文化作比较，通过认识别的文化也可以让人们更好地认识自己的文化。
我觉得汉学家们肯定对全球化的发展有一定影响，可能这些影响比较隐蔽，但是可以感觉到。德国的汉学不是起源于一些埋头躲在资料室里工作的科学家们，大学里刚刚建立了汉学学科位置的时候，当时在汉堡和柏林有一些和中国有往来的商人，他们说，我们实在不了解中国这个国家，我们需要在德国的大学里设一些教学位置给一些研究中国的专家。第一批坐在这些位置上的教授们像弗兰克（Otto Franke），或者威尔汉姆（Richard Wilhelm），他们都在中国呆过很长的时间，而且和中国人一起研究过中国的文章，我想他们也把很多西方的思想带到了中国，他们促进了中国100年前起对外界的逐渐开放。
1949年以后中国的这种开放脚步放慢了很多。我觉得15年以来中国科学家们和西方科学家们的交流加速得很快，这种交流也变得越来越重要。西方研究的汉学这些年渐渐引起了中国的兴趣，中国的科学家们想知道，欧洲有哪些汉学家，他们在搞些什么研究，当然还有美国的那些汉学家们。中国科学家们越来越意识到这些西方汉学家们作为文化使者的重要性。
这里讲讲我个人的经历：我大学毕业后在一个部门工作，负责德国企业和中国企业之间的联系工作。有一次我和一个德国人在一个展览会上，那个德国人从1970年起专门联系展览会，因此已经跑了七八十趟中国，可他一句中文也不会，他一直以为自己是一个中国老手了。可是我们的午餐开始还没两分钟，他的生意合作者们都开始和我聊。他很惊讶地跟我说：我从来没有想到人和人的关系在语言障碍排除后可以提升到这样一个境界。
我当时也在别的一些和中国有联系的政治家以及商人身上发现，有语言障碍的人是没有办法真正了解中国的。这些人在北京从一个门前坐出租车到另一个门前，他们看不到这个城市是什么样的，他们看不到那些胡同，北京人真正生活的地方，这会对了解产生巨大的影响。汉学这10年15年来培养了一大批人才来填补中西文化交流上的一些缺陷。
根茨教授：我觉得对于全球化的发展，很多别的方面起了更重要的作用。比如经济上的往来、文化上的往来、旅游业、媒体的传播、信息业。市场和信息是全球化发展的两根主脉。学术上的一些工作我认为不是很关键。
康蓬博士：我觉得这要从两个方面去看。一方面汉学是一门科学，科学都有自己的边界。另一方面汉学家们的工作就是在西方传播他们所有对中国的认识。对于全球化，我想两方面的人起了作用，一方面是了解中国的西方人，另一方面是了解西方的中国人。再加上有很多两头跑的留学生们，他们懂两国的语言和文化，也能够进行一些传播。
在德国的社会里当然有很多人对经济、文化、文学或政治感兴趣，如果大学里提供汉学这门课，就需要满足各种不同人的兴趣和要求，经济上需要翻译，搞进出口的专业人士，懂国际贸易和国际法的人，像WTO（世界贸易组织）之类的合约，人们期待大学里能够培养出满足各方面需求的人。也需要有人翻译文学著作，像巴金、鲁迅，还有一些现代的文学作品。影响很大的还有一些中国的影片，如张艺谋、陈凯歌导演的片子，这些片子需要翻译成德文，还必须给影片的观众提供一些幕后的信息，比如影片是根据哪部小说改编的等等。
密特勒教授：几乎每个汉学家都试着去一些地方做些关于中国的报告，汉学家们也经常搞一些中国的展览，德国大城市几乎都搞过这些展览，展览的内容是丰富多彩的，经济方面的、政治上的讨论、妇女问题，感兴趣的主要是学术界的人士，到底在大众间传播的怎么样，我们也不是很清楚。
弥勒?萨伊尼教授：我觉得问题就是，哪些人真正接受了，真正读了我们研究和出版的东西，一本纯科学的书几乎没有人看。不过美国的情况和这里不是很一样，主要是那里有大批的外来移民，那里学校的历史课如果光提到欧洲和北美的历史、人种以及国籍混合的学生们是不会满意的。
■自中国改革开放以来汉学家们直接影响到了西方国家和中国的外交关系以及贸易往来吗？
凡埃斯教授：我记得大约15年前有一个仅仅对中国经济感兴趣的大学做过一次社会调查，问一些大的德国企业，是否会聘用汉学家到公司工作。这些企业都回答说，我们对汉学家不怎么感兴趣，我们需要的是懂经济的专业人士，他们应该具有在世界各地都能“上场的”能力。这种观点当时让我们这些学汉学的感到很伤心，我们都想德国的企业怎么能够这样撇开汉学跑到中国去做生意。
但实际情况是，我当时刚刚大学毕业，和我同时毕业的那一届同学们很多都在德国大企业里找到了工作，我发现一些大企业里的人事部主管们在和中国交往的过程中都怀有一些疑问，他们担心是否有一些他们完全不了解中国的地方，但他们往往不想承认自己有这种担心。总的来说德国的大型企业中还是有很多汉学系毕业的学生，我想这对德中经济上的合作关系起了很正面的影响。
康蓬博士：上世纪70年代末中国进行了改革，开始和国际上有贸易往来，在中国出现了合资企业，德国大众汽车、西门子和别的一些高科技企业也在那时候到了中国。那时候德国人中很少有人会中文，所以很多学汉学的就去了那些公司当翻译。一些人当了两三年翻译后就留在了公司里，成为长期职员。他们对中德的贸易往来必有一定的影响。另外就是公司间签约，合同书之类的、法律方面的文件也需要被翻译。外交是一个很特别的领域，外交政策是由外交部定的，因为德中建交已经很久了，所以外交部自己培养需要的工作人员，不需要专门的汉学家。不过也有一些汉学家毕业后去了外交部。很有名的一位搞政治的汉学家是施瓦茨?先令（Schwarz－Schilling），他50年代学了汉学，70年代的时候考了博士，80年代他成为德国邮政和电讯部的部长。他是我们最有名的汉学家了。
密特勒教授：在德国有专门的亚洲研究所，那里的工作人员负责收集和观察中国和别的一些亚洲国家最新的信息以及发展情况。他们把信息压缩后”包装好”，让政治家们以及经济家们可以方便“享用”。大学里的汉学家们工作的进度慢一些，因为他们从更广更深的角度去研究问题。
■您在和中国的交往过程中或是研究中碰到过什么问题和限制吗？
凡埃斯教授：我尽量每年去一趟中国。我一直觉得那里的气氛很热情，基本上没遇到过因一些规定引起的障碍。像中国的那种热情在德国是很少见的。不过我知道20年前中国的情况是完全不一样的。还记得我的老师们说过，在中国一切都那么麻烦，进不了中国的图书馆，得不到他们所要的书。
我上世纪80年代中去了上海，那时我刚写完我的硕士论文，经常去上海图书馆，得到了所有我需要的书。中国的汉学太以中国自己为中心了，人们的外语水平不高，不过这种情况也慢慢在改变。西方汉学家们不认为汉学只是需要我们到中国去学习的一门学科，这种学习应该是双向性的，我们从外面可以看到很多从里面看不到的东西。这对我们德国人来说也是一样的，我相信长期生活在德国的人会看不到很多东西，他们因为每天经历这些同样的事物所以会变“瞎”，这时候一些外面的人跑进来说的一些看法，说你们国家是这样的，会让人惊奇的感到那是些非常正确的观点。
康蓬博士：问题是有很多的，不过一部分问题在中国，一部分在这儿。我刚去中国的时候，没有人愿意谈论政治。比如那时我在大学，想了解中国大学生对于政治的看法，所有人都说，“啊，我不懂政治！”他们其实是不想说，特别是当老师在场的时候。我问大学生他们对政治感不感兴趣，所有人都回答：“不感兴趣！”但是如果问他们点别的，或是和他们谈一些别的事的时候，很容易就能感觉到他们对政治是非常感兴趣的。
搞政治的人很多资料都很难得到，搞19世纪的近代史比搞20世纪的现代史容易多了，碰到要找20世纪政治资料，所有部门都说什么“啊呀，不好找”，“问题复杂”，“矛盾很多”等等。但搞历史研究是和政治分不开的。中国的一些杂志，写19世纪的都比较自由，而写20世纪的杂志，写日本人时，写国民党时就小心多了。很多书20世纪80年代都是内部印的，90年代就公开了。今天我们和中国学术界人士的谈话也更生动，更开放了。我记得以前去某个社科院拜访一位教授的时候，他们从来都是把教授办公室的门大开着，总是有很多的不信任。不过现在不这样了。
我刚到北大留学的时候，大学只允许我们留学生选五门课，现在一共有二三十门课供留学生们选择。那时经常是这个系对外开放，那个系不对外开放。我想学习政治，但是当时国际政治系是不对外开放的。历史系对外开放，但是一般都是古代史和近代史，很少讲现代史。当时有一门现代史的课，是从1919年到1949年，我们的老师说，我们这次也讲讲上世纪50年代，结果学期结束的时候，还是只讲到1949年，讲50年代没有被准许。我那时去北京的时候，只有北大和北京语言学院是对外国留学生开放的，我一直想去人民大学，但是不对外开放。80年代末起，一切都开放多了。
■这些年有哪些研究的热点和中国的发展有着密切的关系？
凡埃斯教授：我只能说今天的汉学发展离第二次世界大战后的古代汉学越来越远了。世界大战后国家间交流很困难，所以搞古代汉学比较容易，因为不需要了解中国的现状。而今天就算是像我这样喜欢研究古代文章的人也会去找古代汉学和现代汉学之间的联系，看看今天的中国是怎么看这些古代文章的，它们对今天的意义何在。
根茨教授：很强的一个潮流就是汉学在从古代汉学往现代汉学发展。更多的人专注于经济和法律这些更具有实际性的领域，比如像中国的法制、中国的通货膨胀、国家企业转换私营企业的过程，以及相应的一些法律。
康蓬博士：上世纪70年代的汉学研究以政治为主，毛泽东、周恩来以及文化大革命。80年代在中国改革以后，经济很快变成了热门，还有就是对文学的兴趣。90年代法制占一定的分量，人权问题的讨论，也有很多经济方面的法律，包括WTO之类的。中国方面越来越多的人研究社会学、人类学、少数民族等，这些学科以前在中国没有，也没什么人感兴趣。
密特勒教授：当有名的社会学家哈贝马斯（Habermas）提出了“公共领域”的问题后，大家也积极在找中国的“公共领域”以及观察它的发展趋势是怎么样的。
所谓公共领域，我们首先是指我们的社会生活中的一个领域，某种接近于公众舆论的东西能够在其中形成，向所有公民开放这一点得到了保障。在一个大型公共团体中，这种交流需要特殊的手段来传递信息并影响信息接受者。今天，报纸、杂志、广播和电视就是公共领域的媒介。当公共讨论涉及与国务活动相关的对象时，我们称之为政治的公共领域。
弥勒?萨伊尼教授：关于上海二三十年代的一些研究当前也是热点，很多研究表明，上海现在的发展上世纪二三十年代已经走过一遍了，只是一个轮回。
■瓦格纳教授访谈
☆您怎么会选择学习汉学？
我那时候很迷恋佛教和禅，看了非常多的这方面的书，决定出家去庙里当和尚，我妈妈不同意，她说庙里面只能吃到米饭，冬天又没有暖气，怎么能生活。后来我说那我学汉学，她说可以，只要不去庙里。其实我学汉学就是拿不去庙里当和尚换来的。我们家有一个代代相传的小型家庭企业，做一些钢铁机械。我爸爸很早就去世了，妈妈一直给我很多的自由，她基本上都支持我的追求，除了去庙里生活那件事她坚决不同意。我从事汉学工作那么多年以来，她从来没有怀疑地问过我：“你学这些将来有什么打算？”一类的话，一直以来我都很感谢她的支持。
☆您第一次去中国是什么时候？
很晚了，上世纪80年代初我第一次到了中国，和一个德国旅行团一起去的。不过只有我一个人是学汉学的。说我是学汉学的，其实我几乎一句中文也不会说，，汉字发音基本上都念第四声，所以也没人听得懂我在说什么。那时我称自己的中文是无声中文（哈哈大笑）。其实到今天我的很多中文发音还是以第四声为主，都是那时候留下的。
我给你讲个有趣的事，第一次被邀请到中国的一批西方汉学家们到了中国以后，受到了热烈欢迎，中方一个代表上台发表欢迎词时，却看到西方汉学家们一个个大眼瞪小眼，目光直愣愣的。中方问怎么回事，他们用很结巴的中文说：“我们一点也听不懂！”（大笑）二次大战以后和中国的接触很少，研究中国也都是书本上的工作，和中国没有什么直接的联系，汉语也就没什么提高。不过今天的汉学家们都会努力说好中文，也会花很多时间去中国学习。
☆您第一次去中国对那儿的印象怎么样？
我因为看过一些上海文学之类的杂志，所以对中国的城市生活并不感到很陌生，相对来说，对中国农村了解得就很少。我那时对中国文化破坏的程度感到很震惊，所有的房子和大部分建筑都是新的，偶尔能在远处的山上看到几座寺庙。我去一个大学教授家里拜访，他家的摆设以及房子周围的环境差到我都没法儿用语言来形容，会客桌上是一个很破的烟灰缸，家里惟一的摆设品好像只有一个列宁像。
☆您第一次去中国有什么特别的经历？
我在上海先一头扎进了一家小书店里，在里面找到了一套小册子，里面讲的是干部下乡应该怎么给农民讲解沼气在农业上的用处。我很好奇，就买了这套10本装的小册子，才花了1块多钱。回到德国后我翻译了小册子里面的内容，寄给了德国农业部。我当时想有些发展中国家的科技方法如果好的话，发达国家也不是不能用。德国农业部对沼气很感兴趣，就组织了一个小小的考察团，我算是翻译。我学的是无声中文，由此可以想像我的翻译水平会多么蹩脚。
这样我又来到了中国。我们去了很多个农村。您想像一下那种画面，两辆面包车停在一个很落后的村子里，从车里下来的第一位是个流着很长胡子的印度人；第二个下车的是个很肥的德国人，他一下车就拿着测量仪器，开始测量土质；第三个人就是我，拿着一本厚厚的德汉科技词典。
为期三个月的农村实地考察让我们发现，中国农村存在很严重的虚报产量的问题。一次和地方领导一起吃晚饭，我把我们了解到的情况以及一些数据向他反映，没想到他却说这些虚报产量的问题他们都很清楚。我当时差点儿背过气去，要知道我们做了很多调查才得到这些数据的。
☆您家里人支持您做汉学工作吗？
我太太的父亲是海外华人，母亲是美国人。我太太在北京长大，在那里上了小学和中学，也经历了文化大革命。她文化大革命期间被下放到农村，那个村子里只有两户人家，就是只有两家姓氏，所以他们两家人一直为谁来管账这件事争个不休。结果村里来了一个学生，他们刚好就把管账这件事交给了我太太，从此也就不争了。
“文革”结束后，周恩来允许我太太去美国，她从香港离的境。到美国后我太太上了哈佛大学，她“文革”期间看了很多的中外名著，虽然都是翻译成中文的，但是对她以后的发展还是很有帮助。我和我的太太可以说是志同道合，我们经常会在早饭桌上提起一些学术问题，为某个问题谈起来便一发不可收拾。
☆有哪些中国人的做事方式是您不喜欢的？
我对中国的一些媒体有一些看法，比如说《××周末》，它虽然揭发一些事实，但永远都是揭发别的地方的事，报道的对象离自己的地盘越远越好。再说说中国的学者们，他们如果不提高自己的外语水平，会对与国外学术界的交流带来很大的限制。就算是在北京的西方学者们也很难搞学术工作，因为得不到很多外国的学术著作，来自日本、美国的书太少了。所以中国的学者们一般都是你看我写的，我看你写的，范围很有限。
在一家中国的书店里，如果一排书架上出售中国作家和外国作家写的研究同样问题的书，那么大部分中国人一定会选择那位外国作家的书，因为他们对许多来自自己国家的信息缺乏信任，特别是像一些经济上的数据等等。
我有一位学生研究中国进入世界贸易组织后的发展情况，我对他说你去做一件事，随便找五份中国大一点的报纸，找出他们最近两个星期关于中国加入世贸组织后的文章，看看文章的结构，有哪些中心词语，他们在文章中出现的顺序，中国加入世贸组织后的利和弊。他过了几天来找我，说：“这太不可思议了，文章的模式完全一样，就是一篇文章！”后来他又对比了一些杂志上的相关报道，发现也是一样的。
我认为，不论是媒体也好，学术界人士也好，他们的工作都是应该帮助这个社会来更好地了解自己，让人们对自己生活的这个社会，它的发展趋势有一幅真实的、清楚的画面，这是应有的社会责任。因为隐瞒事实以及创造假事实，长期来说都是对社会非常有害的，一些危机会越积越深。
事实上，一些德国的在华企业，也开始隐瞒企业的一些亏损数据了，他们以为亏损几年后，一座金山的大门就向他们打开了，这种事我从来没碰到过。
中国的学者们给人的印象就是，他们的肩上背着整个国家的担子，他们要负起整个国家的责任，在西方，我们可以选一个党派，也可以同时同意反对党的某项政策，我们对政治也好，对别的也好，会保持距离去看待，不会把我自己和国家画一个等号，而中国人恰恰是这样做的。
说起言论自由，我对自己的要求就是不论在任何时间、任何地点、任何情况下，都说真话。记得有一次我被邀请去中国参加一个郭沫若纪念会，我对郭沫若有些研究，因此在会上说了一些批评他的话，说完以后，心想这下完了，肯定会有个年轻人出现，对我说，我陪您去整理箱子，然后我们一起去机场，您以后也不必再费心办中国签证了，因为我们不会再发签证给您。
然而什么事也没发生。当天晚上一位地位较高的人来宾馆拜访我，是郭沫若的一位学生，我们谈了起来，谈话中他说，您会上的说法有一定的基础。
中国确实在发生重要的变化。