主题：争吵的时代中的中国或者中帝国 -- 葡萄

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结合葡萄大大所说的

同意葡萄大大的判断

而“开卷有益，不可望文生义。”的一个重要切入点就是“老三论”（系统论、控制论、信息论）和“新三论”（协同论、耗散结构理论、突变论）

愿追随葡萄大大的思路，开卷有益，勤学不倦，切实提高自己的认识水平和操作能力！

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我也是不断地探索，不断地思考，不断地学习，不断地否定之否定……

“江湖虽大，也是江山一隅”《江山如此多娇》当时以为懂了其实不懂，现在只能说是半瓶子水半懂半不懂。

有个理论，近乎完美地揭示了二维世界里的奥秘，大家肯定能想到我说的是哪种理论。

三体3《死神永生》中二向箔降维，那么能否用升维的办法完美揭示自同构性结构在三维空间+一维时间的世界里的奥秘？

我想到的就是三维空间+一维时间的世界里的自同构性结构对应的是系统，

而郭嘉兄的无私分享

• 一、写在前面的话
• 首先要感谢葡萄大大的赞赏和厚爱，

今天是老同志座谈会，我们年龄相近，都在七十以上，都是老干部，老党员，“老员外”，对国事仍然很关心。京戏里面经常出现的一个角色是“员外”，所谓“员外”就是定员以外的人员，不在编，但还拿朝廷的俸禄，就是告老还家的官员。我们就都是“老员外”。头上没有乌纱帽，不求升迁了，可以讲真话，讲心里话，不需要跟风，不戴假面具讲话。现在科技发展了，到处有摄像头，有监听设备，我们吃饭的这个地方，可能也有。但我们不怕。我希望我们的一些意见，一些见解，传到中央去。我们对时政的一些评论，实际上是给中央当“编外参谋”，刘帅晚年就经常说给中央当“编外参谋”。我们出于善意，出于好心，该说的要说，听不听在他们，在当权的领导人。大家希望听我讲讲形势和前途。我就讲讲我的观察和理解。分八个问题来讲。有些问题可能和大家想的一样，有些问题可能不同，大家可以补充纠正。

一 我们的经济形势很好

说形势好，主要是我们经济发展起来了。

中国 2010年GDP总量是397983亿元， 约合6.04万亿美元。按国际汇率计算的GDP已经超过日本名列第二，相当于美国的39.3%。

中国2010年人均GDP大约在4283美元，排名全球第95位，2009年是第106位。

这是个宏观的概念。我们再看一个单项指标：钢铁生产。这是个具体的概念。1958年大跃进时我们想钢都想疯了。毛泽东发动大跃进，放出豪言两年要在钢产量上超过英国。英国1957年钢产量是2000万吨，中国是535万吨。1958年他下命令钢产量翻一番，达到1070万吨。命令9000万人“土法炼钢”，巨大的资源浪费和自然环境的破坏不算，还赔了（贴补）40亿人民币，占1958年财政支出的1/10，年终发表公报，说胜利完成了1070万吨。实际上包括400万吨无法利用的铁垃圾，上演了一出劳民伤财的大闹剧。而真正在钢铁产量上实现超英赶美，是在改革开放后的 2006年，那一年的钢产量，不仅超过了英国，超过了美国，而且超过了他们两家的总和。2006年中国钢产量41750万吨（四亿一千七百五十万吨），包括英国的欧盟25国钢产量是19890万吨（一亿九千八百九十万吨），包括美国的北美自由贸易区（美国、加拿大、墨西哥三国）钢产量13350万吨（一亿三千三百五十万吨）。英国加美国，欧盟加北美，总共产钢33240万吨（三亿三千二百四十万吨）。中国一国的钢产量，超过了英美加上欧盟和北美自由贸易区28个国家。这要在毛时代得乐疯了，尾巴要翘到天上去。毛泽东那是就想赶超英国，再进一步赶超美国，他老人家那个思想解放的程度，没敢想过钢产量超过整个欧洲25个国家，更没想过超过欧洲还加上北美三国。

应该承认30年来我们的经济成就确实很大，很了不起。但这个成绩怎么来的我们得搞清楚，得保持清醒头脑。说到这里，我们和主旋律、和领导人的讲话就不一致了。他们说，这是坚持社会主义道路，社会主义的优越性发挥出来了，是党的英明领导的结果。我说，不对，这是放弃了社会主义道路，走了修正主义道路，或者干脆说走了资本主义道路的结果。党的英明领导，不是坚持了社会主义，而是放弃了社会主义，放弃了人民公社制度，放弃了计划经济，放弃了一大二公，放弃了消灭私有制的国策。邓小平的英明就英明在这“放弃”二字上。这个转轨是非常艰难的，是靠邓小平那样的政治强人掌舵，才转过来的。反对声音大得很，他说不争论，硬是压下去了。但是从策略上考虑，也不要刺激毛派，一开始还举毛的旗帜，叫做“准确的、完整的掌握毛泽东思想”，逐渐淡化，提出新的理论来，包括邓小平理论、三个代表、科学发展观等。在社会性质的认定上，叫社会主义初级阶段，社会主义旗帜不丢，和过去保持一点连续性。

关于卷轴，我说说我的理解哈

你提到中国认定，其实在中国文化中早就有了这样的认定，就是中国文化就是中国，这个孔子多有论述。对应的是我们强大的时代。所以尽管后来被蒙古、女真征服，但是在接受中国文化道统基础上，中国人尤其是中国的士人认同这个统治并进入官僚系统。只是在清末面对先进的文化，我们的那种源自文化的认同一下子给西方语境冲的稀里哗啦，乃至现在也没有重构。所以在西方语境与结构中的我们尤其是一代代社会科学知识分子不得不面对自身的挣扎，也就是你说的“实践是一种证明。而对于缺乏基础价值的国家来说，在危机中率先垮台在所难免。”这样的挣扎在所有其他的非西方国家都是一样。都有一个自身认同的问题，毕竟现在的通行的一切根源于西方的，于是，在师夷长技以制夷后要师夷长制，然后追下去就是信仰了。

那么这本身是我们文明的不自信。今天还有人在探讨中国的文明中能不能产生资本主义能不能产生工业革命。那么我想说这个重要吗。一个强大的文明为什么不可以拿来主义？只要我们的内核强大，知道我们的根，那么就可以做很好的取舍。对自己文明的不自信与纠结其实在所有古老文明的地区都存在。

跳出这些，去考虑真正的这个世界发展的问题，用我们自己的智慧去思考，而不仅仅是西方的范式。至少在政治上我们比西方成熟。整合各个不同差别巨大的地区在一个政权下，我们从秦之后就有了很多的实践。对于大一统的经验与追求，不是西方不追求是西方没有很好的经验。

在罗马之后，欧洲的皇帝不断的去追求统一而不可得。罗马之后的历代欧洲君王只要强大都梦想着罗马皇帝的荣光。这个可以从罗马皇帝 凯撒这个称呼不断成为很多统治者头衔看出。在西方不断重复第几罗马的口号。

关于卷轴.....终于翻到卷轴啦，嗯当年老实说没有看懂。现在看懂啦，当然为了让河里新来的兄弟姐妹一起懂。我翻译一下。

卷轴的意思是国家认同与政府不必一致，或者说某种内在的传承（宗教、法令、小团体？）为了因应外在的变化可以不断变化形式，内核则吐故纳新，保持一致。这个理念的结果是，后期各位给出国家起源的不同描述，直到“社会契约论”，便从根本上说明国家是一群人出于自己的利益放弃自身权利而形成的组合，反过来国家这个集合也要保护这群人的简称“人权”的各种权力，如果国家不能完成这个任务，那么人们就换掉它。

就是说政权不天然神圣存在。

我的启示是，卷轴的意识不仅仅说的是国家，实际说的是人类的组织形式，以及内核，在奥古斯丁来说当然是永恒的神的信仰。在此基础上才延伸出一切法则。不知道说的站不沾边

另外，对于中国未来的期望，我的理解和2年前葡萄在卷轴里面说的一样。那就是中国的未来在于和全人类一起的进步在于全球化和第三次技术革命，这个全球化不是美国主导的。

我的不同点是，因为闪含信仰的排他性，导致西方文化包括阿拉伯文化的排他性或者说他者感，就是他们始终在文化中有着他者。最基本的是信教的和不信教的。这样的区分在全球化中是不利的。阿拉伯世界的反美情绪就是这样的原因。我们不能走这样的老路。

美国人在二战后至少还有打破殖民主义的光辉口号，我们不能扛着做生意旗号去非洲。

推荐下1839，超给力，有很多隐晦的吐槽，水果大应该能会心

门外链出处

对不起，我一直觉得自己逻辑性不强，谢谢你夸奖。

简单说，各大信仰中，我以为老子最佳。可惜的是“道”要靠个人体悟。当人尤其人群在苦难中时候需要精神安慰，最好有团体的帮助，这个在中国的文化传承中就太少了，中国人靠的是宗族。

西方体系的宗教刚开始就是教团形式，佛教也是，所以自然在宗教传承中要产生组织。在罗马崩溃的西方，最有组织的就是基督教教团了，而且在那漫长的战争与贫穷的年代，还有什么比基督的福音更能安慰无助的人呢？而各种心怀罪恶的只要死前洗礼，把财产捐给教会就能求得生后进天堂，自己的种种罪恶就一下子购销了，这个买卖太划算了。

同样在五胡乱华的乱世北方无助的流离民众在佛德光辉下相信自己能下辈子投胎过好日子或者说解脱，于是佛教在这个乱世大发展。

这就是 信仰。信仰之后就是法则，约束人群各种关系的法则。

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玄幻小说呢

葡萄辛苦了；

参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1

辛子陵这篇讲话，彻底暴露了些什么吧

说句过火的话，这种人就该被打得形神俱灭

应该算洪荒类