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主题:【文摘】东吴诸辈的战略思想――他们是不是不想北伐? -- 不爱吱声

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家园 【文摘】东吴诸辈的战略思想――他们是不是不想北伐?

1、肃 进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。肃请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。”

2、瑜 乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操,北方可图也。”

3、张?? 见策忠壮内发,辞令慷慨,感其志言,乃答曰:“昔周道陵迟,齐、晋并兴;王室已宁,诸侯贡职。今君绍先侯之轨,有骁武之名,若投丹杨,收兵吴会,则荆、扬可一,雠敌可报。据长江,奋威德,诛除群秽,匡辅汉室,功业侔於桓、文,岂徒外幌而已哉?方今世乱多难,若功成事立,当与同好俱南济也。”

4、诸葛恪 乃著论谕众意曰:“夫天无二日,土无二王,王者不务兼并天下而欲垂祚后世,古今未之有也。昔战国之时,诸侯自恃兵强地广,互有救援,谓此足以传世,人莫能危。恣情从怀,惮於劳苦,使秦渐得自大,遂以并之,此既然矣。近者刘景升在荆州,有众十万,财谷如山,不及曹操尚微,与之力竞,坐观其强大,吞灭诸袁。北方都定之后,操率三十万众来向荆州,当时虽有智者,不能复为画计,於是景升?鹤樱?交臂请降,遂为囚虏。凡敌国欲相吞,即仇雠欲相除也。有雠而长之,祸不在己,则在后人,不可不为远虑也。昔伍子胥曰:‘越十年生聚,十年教训,二十年之外,吴其为沼乎!’夫差自恃强大,闻此邈然,是以诛子胥而无备越之心,至於临败悔之,岂有及乎?越小於吴,尚为吴祸,况其强大者邪?昔秦但得关西耳,尚以并吞六国,今贼皆得秦、赵、韩、魏、燕、齐九州之地,地悉戎马之乡,士林之薮。今以魏比古之秦,土地数倍;以吴与蜀比古六国,不能半之。然今所以能敌之,但以操时兵众,於今唔尽,而后生者未悉长大,正是贼衰少未盛之时。加司马懿先诛王凌,续自陨毙,其子幼弱,而专彼大任,虽有智计之士,未得施用。当今伐之,是其厄会。圣人急於趋时,诚谓今日。若顺众人之情,怀偷安之计,以为长江之险可以传世,不论魏之终始,而以今日遂轻其后,此吾所以长叹息者也。自(本)以来,务在产育,今者贼民岁月繁滋,但以尚小,未可得用耳。若复十数年后,其众必倍於今,而国家劲兵之地,皆已空尽,唯有此见众可以定事。若不早用之,端坐使老,复十数年,略当损半,而见子弟数不足言。若贼众一倍,而我兵损半,虽复使伊、管图之,未可如何。今不达远虑者,必以此言为迂。夫祸难未至而豫忧虑,此固众人之所迂也。及於难至,然后顿颡,虽有智者,又不能图。此乃古今所病,非独一时。昔吴始以伍员为迂,故难至而不可救。刘景升不能虑十年之后,故无以诒其子孙。今恪无具臣之才,而受大吴萧、霍之任,智与众同,思不经远,若不及今日为国斥境,俯仰年老,而雠敌更强,欲刎颈谢责,宁有补邪?今闻众人或以百姓尚贫,欲务间息,此不知虑其大危,而爱其小勤者也。昔汉祖幸已自有三秦之地,何不闭关守险,以自娱乐,空出攻楚,身被创痍,介胄生虮虱,将士厌困苦,岂甘锋刃而忘安宁哉?虑於长久不得两存者耳!每览荆邯说公孙述以进取之图,近见家叔父表陈与贼争竞之计,未尝不喟然叹息也。夙夜反侧,所虑如此,故聊疏愚言,以达二三君子之末。若一朝陨殁,志画不立,贵令来世知我所忧,可思於后。”

东吴的北伐从来就没有什么象洋的

总觉得他们就想躲在东南好好老死没有什么进取心

后来还造成了南朝的腐败根源

但是在他们高层的阶级里提北伐的也不少但是为什么就没有谁真的用心北伐呢?

1、肃没有在他有生之年把他给东吴规划的所以战略目标和计划实现

2、瑜是天妒英才36就死了要是他在天下到底是谁的真说不清楚

3、张?? 和策2人确实在努力了可是没有成功也没有给策时间,叹!

其他的人从孙权开始就是想割据一方过过地主生活而已没有什么大的理想

有些大将有雄心也没有地方报复

说说诸葛恪

他是唯一真的想打天下的人只是方法有的点失败没有搞好一些细节

但是我以为重要原因是东吴统治阶级里面实在是不想高什么北伐只想搞自己的地盘

只是一些小军阀

诸葛恪 的死说是统治阶级的政治斗争也可以说破是北伐派和保守派的斗争

可惜东吴那里的传统地主势力太强了

吴的什么出发点都是为了他们那些家伙们

诸葛亮在蜀的北伐就没有得过东吴真正有用的支持

他们那些东吴地主只是自己好好过日子没有真的有取天下之心啊

有的都没有得过真正的支持

只是一个没有机会的梦想

叹!诸位有志取天下的东吴志士!


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家园 东吴北伐不成和南北军队的特点有关系

所谓北人善马南人善舟,在河道密集的江南水兵比骑兵有优势,但如果攻出去到了平坦的中原骑兵又比水兵有优势,所以双方通常都是耗着等待时机。虽然东吴北伐鲜有胜绩,魏对东吴的进攻同样不怎么辉煌。这是由当时的物质条件决定的,东吴再有雄心也没办法。当初吴国称霸中国时还没出现骑兵,所以南军还可以有所作为,到了三国时这个缺点就太致命了。那时候骑兵就是这么个东西,你没有别人就不承认你。

其实东晋南北朝时南方政权比北方政权更想统一中国,东晋的历代权臣都是以北伐发家的,可见那时南人并不懦弱,更有进取心,倒是北方政权对自己外来户地位很明白,很少南下,再强都在北方打来打去,就算符坚也是连西域都打下来了实在没谁可打了才进攻东晋的。

家园 江南鱼米之乡,的确容易让人偏安享乐

军事上则缺少进取心和战斗力了。

这个问题说下去甚至可以说到中国为什么不像英国那样开拓殖民地了。大题目啊。

家园 萨苏的观点有点意思,应该是个好的题目,不知对盛唐时的番国政策有和评论

好象不仅仅是偏安享乐的思想吧.是不是由于中国讲究与人为善,以理服人.又有有容乃大的思想.所以你只要服我,我就把你当弟弟看代,有我吃就有你吃,泱泱大国气派(也想到了诸葛亮的七擒孟获).从中可见,中国好象更重收买人心,更喜欢和平演变.而与近代西方国家大炮政策不同.

家园 看过一本世界通史,好像说民族性其实受地理因素影响很大

尤其是, 一个文明与其他文明的交流多少决定一个文明的发达程度

家园 为什么岛国的侵略性很强,象英国,日本.而同样大国如俄国也很强

地域说大概有点牵强.我觉得还是文化使然.

家园 文化取决于生活方式,生活方式又取决于地理因素
家园 还有中国人其实是占据了亚州最适合居住的地域,而其人民生活在很长一段历史时期内可能都要好于欧洲各国
家园 生活方式不仅仅取决于地理因素,它会随时间而变

文化也会于时具进,一个文明要想不被消灭,最好的办法就是包容,师夷为吾用,就是和平演变.那才是不战而屈人之兵.

家园 Re:【评论】东吴诸辈的战略思想――他们是不是不想北伐?

蝎子王说得对,东吴不是不想北伐,实是有心无力啊,没有骑兵是它的软肋。在赤壁后,孙权携得胜之势,重兵压合肥,结果被魏留下一只偏师打的狼狈不堪,东吴小孩夜里听到张辽的名字都不敢哭。后来,东吴大的北向战争,袭荆州,丁奉后来也照搬了一个白衣渡江,但打的都是沿江的战役,从不敢以骑兵大规模打运动站。所以,像官渡,徐州这样早期荡气回肠的战役是永远不可能发生在吴国的。南朝也一样受制于没有骑兵,比较有出息的南宋,开国皇帝刘裕(是否?记不清了)就是因为将北方逃难的农民组织起来屯田,编组骑兵,才具有北伐和后来争夺皇位的资本。总之,在冷兵器时代,在大陆上没有强盛的骑兵是很难有所作为的。

家园 阿康狡诈,总是一家伙达到点子上

英国开殖民地造就一帮富翁,中国要是到西伯利亚扩张,能比在江南种稻子吗?当有利可图的时候,中国的扩张也很积极的,比如对西南,那地方“为官者皆富及累世”,当然就把的稳稳的了。可惜中国周围不全是这样的地方。

家园 可惜再也没有这样“富及累世”的机会了
家园 南朝军事上也有相当出色的时候

那位刘裕的确厉害,他是挖运河,还陆地行船,把南方的战斗方法搬到了北边,把鲜卑南燕等打得一败涂地,他的主要作战部队是战车。

还有就是刘牢之的北府兵了,那可全是步兵,照样杀的北方骑兵落花流水,这个,靠的主要是精兵政策,同时,北府兵都是南渡兵源,国恨家仇,照现在说法,政治思想过硬,得,再说就该扯上林彪元帅了。

至于孙权,后来不敢上岸的毛病越来越糟糕了,魏国对合肥重建新城的时候,就是故意选择了离水较远的地方,从此东吴对这座城更加一筹莫展了。

家园 那么从海路进攻呢

从海路走,那山东和辽东冀州都不是很难拿下的

家园 萨兄是大牛,一言九鼎,不过江南变成鱼米之乡应该是在南宋之后

拿杭州来说,唐朝的时候还人烟稀少呢,浙南和福建北部一直是“陆梁地”,直到唐朝的时候才彻底解决。个人的观点是南宋之前江南偏安更主要是因为经济不行,无力北伐。

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