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主题:【讨论】刘晓波事情的几点看法。 -- 凌风翔

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家园 【商榷】【整理】【原创】

不得不说,雷声兄这些真有些个让人振聋发聩的意思了。

家园 难得你如此慷慨激昂,我来奉陪。

1、看我的发言,并没有规定什么方式吧?你的说法,不认同。

2、举拆迁的例子,就是举个例子而已,以说明中国社会当下,弱势群体中某一个的境况而已,毕竟是发个帖子,不是写专著,我不可能也没必要举一大堆例子,而你从我举一个拆迁的例子,进而引申到卖国,真是厉害。如今又扣上一个逻辑不通的例子,还请指正,如何逻辑不通了。如果能生活在中国当下,你就可以看到一个区区官僚的权力,以及普通百姓维护自己利益之艰难。

3、你说五四时期,大家都是为了救亡图存,我认同。可是,你又如认定当下某些人的一些想法,不也是出于同样的目的吗?是的,今日中国,没有了亡国灭种的的即刻威胁,可是,我们建立一个法治的国家了吗,形成了一个稳定并具有消化动乱可能的政治制度了吗,有些人,或者出于急迫感,或者由于性格偏激,发表了一些过火的言论,值得大刑伺候吗?我已经多次声明,我对刘的观点很多并不认同,我自此讨论的其实是ZF对待言论自由的问题,这才是我真正关心的,一个连总理讲话、常委周讲话都能限制报道的国度,你谈何言论自由?!我从来没有说过这个世界上有绝对的言论自由,但我们目前的这种状态,总不能说是言论自由吧!

4、你说54让很多洋人看不惯,不知你从何得出?我个人了解的情况是,学术上,西方对五四对中国的影响还是基本持正面评价的。

5、你的讨论技巧,仍然不出那种自己树个靶子,然后说是辩论对手的观点,随即开枪打靶的自娱自乐型。对于殖民问题,我早就说了,刘他自己说说而已,他真要敢付诸实施,我肯定如你一样,反对到底。

6、反对殖民,自己的事情自己干,这么错,可不是因为自己干,就不能批评那些自己人中干的不好的,对外,我们应该团结,对内,作为公民,当然有批评政府的权力,当然,作为公民,也要尽好自己的公民责任的问题,那种动不动扣人洋奴帽子的,何尝不是另一种洋奴,因为这种人内心里以为和洋人沾了边的,就是大事情了。

6、从来没有说民主制度就是最好的制度,而且,民主运行好坏的。民主,也是需要条件的。对于大陆,ZY可以说条件还不具备,可对于香港,又如何说呢?香港被殖民多年,回到祖国怀抱,对他好点,有啥不应该的呢?印度运行的差,我们要做的不是因为差,而不做,而是要研究如何做的比它好。民主不是灵丹妙药,它目前解决不了你说的那种精英阶层统治的问题。但从全世界看,从历史上看,它确实比专制好。放眼执政党的各项政策,也从来是要追求民主的啊!只不过,现实当中,做的实在太差而已。

7、真正理性的,从来没有指望中国能如美国一个样搞民主,美国那种体制,放眼西方,也就它是那样了,其他的,德国,英国,法国,那个不受到自身历史上专制统治的影响。所以,中国的民主必然是有自己特色的。很多人急迫的是,现在ZF的政治改革的步伐太慢了,跟不上形势了,刘这一类的,不过是最急切和激进的而已。经济上有十二五规划,经济特区,为啥政治上就不能给人民一个规划呢?到底当权者要讲国家引向何处呢?不怕做的慢,就怕根本不做啊!

8、再多说一句,从中国开始搞市场经济开始,民主就是无法回避的了,为啥,市场经济本身就是建立在契约之上的,如果权利凌驾于契约之上,那么这样的经济只能是伪市场经济,更可能是权贵经济。如何制约权力,我可不认可目前的那种体制内自我监督的方式,你自己的纪委能监督你自己的人?人大代表大头是官员,如何可能监督自己。分权制衡,民主监督才是目前人类能够找到的唯一正解。也许未来会有更好的办法,但再没有找到这个办法之前,你只能选择这个稍微好一点的办法,饭总要一口口吃,不能等着那个未来一口来吃饱吧?!

通宝推:腾格里,
家园 ( ⊙ o ⊙ )啊!

炸药奖越办越没有公信力了。

想当年初中时,老师曾寄言过将来或有学生能得诺贝尔的豪言以鼓励我们勤学。

现如今看来,恍若一梦,奖还是那个奖,人却不是那个人了。

家园 讲道理在中国行不通的

所以这件事情可以到此为止了

不必非要和不同意见争个你死我活

等刘晓波做了主席,他们都会赶着去拍马屁

家园 这种阴谋论的看法,无非文革流毒而已。

随便发发帖子,讨论讨论,敲打键盘,随便而已。日常生活中,谈个话题,也不是如此,从东扯到西,从南扯到北,何来套路,何来设计一说。仿佛人间都是阴谋,何必?何必!

家园 原则也是有人反对的。

这些原则,难道你支持,但反对的人就是很多啊,没办法。

哪里需要什么太多的方案。现在就是连原则都无法达成一致啊。

真要做,按照我们的法律作就好了。如果说细节,我一个普通百姓,说不了太多,但看得多了,也知道有几个是可以做的,而已,只要想做就能做到的:官员财产公布(不是现在那种自娱自乐的公布,是对社会公众的公布);人大代表非官员化,并实现真正的预算监督(至少政府官员当选人大代表的比例应该降低,预算审查,可不是现在那种大框框的预算表,而是细节预算审查);媒体管制放松(至少不能像现在出来个刘的事情,诺贝尔的话题就没了这样的事情吧)。

7.5的事情当然要依法处理,可总要允许人们讨论讨论为啥会搞成这个样子吧,凭什么当然的认为那些官员们的做法就是一定对的,他们采取的措施就一定是正确的?古代教育不普及,读书的做官,做官的掌握知识,当然比普通百姓强,今日教育普及多了,那些当官的,不过是从事这个职业而已,并不天然的比那些不当官的水平高啊!

家园 原则也是有人反对的。

这些原则,难道你支持,但反对的人就是很多啊,没办法。

哪里需要什么太多的方案。现在就是连原则都无法达成一致啊。

真要做,按照我们的法律作就好了。如果说细节,我一个普通百姓,说不了太多,但看得多了,也知道有几个是可以做的,而已,只要想做就能做到的:官员财产公布(不是现在那种自娱自乐的公布,是对社会公众的公布);人大代表非官员化,并实现真正的预算监督(至少政府官员当选人大代表的比例应该降低,预算审查,可不是现在那种大框框的预算表,而是细节预算审查);媒体管制放松(至少不能像现在出来个刘的事情,诺贝尔的话题就没了这样的事情吧)。

7.5的事情当然要依法处理,可总要允许人们讨论讨论为啥会搞成这个样子吧,凭什么当然的认为那些官员们的做法就是一定对的,他们采取的措施就一定是正确的?古代教育不普及,读书的做官,做官的掌握知识,当然比普通百姓强,今日教育普及多了,那些当官的,不过是从事这个职业而已,并不天然的比那些不当官的水平高啊!

家园 刘分量足够获奖了,毕竟他手里还没有人命

现在做异己尤其是中国的异己,已经成为一种时髦的职业。 土共这次在刘获奖后的沉默或者说局促,恰恰说明为什么会有11年的刑期这样的处理,一样的操作技巧上的笨拙和愚蠢。 刘百无一用的书生,沉浸在自己受难的世界里,应该放开了让他折腾给他更多的机会接触社会,让他有正常的家庭生活,他能干什么?不要说结党从政了,他先经营个中餐馆试试。北美这些海外逗士就是很好的典型嘛,既重名誉更重实利。 出来一看,自己狗屁都不是,除了反政府之外,再就业难了。 现在土共有些部门的做法,真让人怀疑是被无间道。

这个论坛上的人大部分都从年青时代走过,他的那些言论可不是什么年少轻狂,除了让人恶心之外更多的是吸引了人们的好奇,极品是怎样炼成的呵呵。“今夜我们都是美国人。。”,确实挺出众的呵呵。 再扯一句,刘明反共实反华,这是他没有得到同情最根本的原因。

当然得奖是好事,是个大好事,终于在一个很好的时间点上,把影帝的戏给抢了。于国于民大好事。 颁给锅巴毛子被肢解,颁给08看来疗效也不错,这可千万别给影帝了。

大部分中国人,都希望中国的政治文明能够进步,人民能够生活的更有尊严,可就这些逗士的言行,能让人把希望寄托在这帮吃里爬外的寄生虫身上吗?连民族立场都变了,还谈什么这个民族的阶级矛盾,他们所期望的人民到底是现实中的大众,还是仅仅只是他们口中的一个词藻。这些人谈信仰太可笑了。 操作层面上讲,新时代的湖南农民运动考察报告、再上井冈山。。还是各回各家各找各妈吧。

通宝推:联储主席,
家园 TG封锁啥了?参考消息登了,电视新闻报了

不就是没有头版头条,没有给大肆宣扬。怎么就诡异了呢?如果被羞辱了,还头版头条的给人家吹喇叭,那才叫诡异呢!

家园 只说几句

中国六十年来,有多少人从豪华的别墅般出来,住进了棚户,又有多少人从棚户中搬出来,住进了现代化的住宅?你可以讲很多的例子,很多很悲惨的例子,很多很黑暗的例子,一天讲到黑,讲十年讲不完,但一个基本的大数字大背景在那里。你忽略这个大背景,就变成了一个充满事实的谎言,selective truth。至于一个区区官员有如何大的权利,P民如何无权无势,这种神话我从来不信。拆迁办随便派一个人来我们家谈拆迁,连门都没有。

你希望建立一个法制的社会,一个消除动乱的社会,可你的标准是什么呢?你的条件是什么呢?你有没有理解过,为什么有些社会法制多一点,有些社会法制少一点,有些国家就是消除不了政变和动乱?为什么印度这个一个从英国继承完美制度的国家,人可以杀人花钱就可以不坐牢,强奸还可以选议员?随便一个最小的芝麻官就可以随便向你索贿?你不要简单把这个归为比烂,而要想象在制度建设之外,还有没有其它变量在起作用?

至于总理、常委的话都要被删除,我只看到统一的制度,而不是言论自由的多少。为什么总理、常委凭借他们的官阶就可以享受特别的自由?

至于香港,我们之所以不允许它瞎搞,是因为它对内地有巨大的经济影响力。它乱,内地人民付出代价。现在它的经济影响力越来越无足轻重了,所以我们就让他2017年普选嘛,爱怎么搞就去怎么搞嘛。这不是很明白吗?

另外,你说美国的制度、法国的制度、德国的制度,你有没有注意到这些制度都在一个角落里?而中国的制度、印度的制度、巴西的制度、南非的制度又聚集在另一个角落里?你有没有想过为什么?

所谓中国搞市场经济,民主回避不了之类神话,第一中国从来就不是完全市场经济,世界上没有一个完全市场经济;第二就是西方国家政体、经济、法律的发展演化也是完全分开的;第三,要说监督,总体上来说是人类自己监督自己。中国和美国那一圈的国家比,监督比较烂,和这个圈外的国家比,也是世界上绝大多数政权比,并不烂。为什么?说到底,这个东西和制度无关,决定于其它变量。民主监督别说解决一切问题,就是看经济排名在中国下面的一溜串国家,它们单凭制度是否解决了更多的问题。

通宝推:乌龟慢慢爬,
家园 你应该去印度,印度没拆迁,有贫民窟,更多无家可归的。
家园 我见过农村为了多要征地青苗补助,树苗子种的跟席子那么密!

是真的,我问为什么这么密,树能活吗?当地人告诉我的,在山西。

家园 那句在特殊语境下说的“百无一用是书生”还真挺传神

知识分子容易偏激

家园 理工类的诺贝尔奖还是真材实料的

理工类奖项那是实至名归没啥说的。

文学奖虽然偶尔也比较轴,好歹也固守着“专业对口”这个底线。

最不靠谱的就是这个和平奖,连续刷新下限。

家园 文字狱哪个时代都有,

个人以为,语言上再激动,也不至于判11年,3年顶天,宝宝在欧洲被人砸,还为别人辩解?

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