主题：【原创】可怜今夕月，向何处 -- 人间树

楼主不是你以为的那种人。

井大曾有言，华人有两类，一类谓之洗脑，一类谓之洗心。前者，是爱国但从根本上认同西方的思维、观念，从而认同西方对中国的指责，自身也对传统轻视；后者，用古人的话说，就是夷狄了。

楼主可能是前者。但我觉得这类人破坏力更大。

[MOVE]p民之言，不当真。[/MOVE]

接着跑马灯~~~

河里的几位文史的专业大牛联手都没能干过泉畔人家，只能一走了事，你不是第一个了。

那个争论也特有有意思，看着google地图就提假设，然后争论来争论去，大牛们也真陪他玩，也挺好。

google地图上作图那也是以《史记》 《汉书 西域传》为依据做的。大牛们支持的所谓定论，比如于阗在和田就属于"三无定论" (无史料依据，无考古证据，无民间传说故事支持）

大牛们要维护主流，那必须把结论建立在司马迁“道听途说”和班固里程“计算错误”的基础上。分水岭和西海也必须不存在。但问题是，他们手里没有能真的拿得出手的东西来推倒司马迁和班固的记录。岑仲勉在《汉书西域传地里校释》里把于阗里程改成了7670，他依据的就是斯坦因等人的游记。

大牛们“干”不过我，不是因为我厉害，而是因为《史记》，《汉书》不是那么好否定的。我和人间网友的争论，最终实际上也是如何看待《史记》，《尚书》的问题。打到我很容易，推翻《史记》和《尚书》里的记录可不容易。所谓《尚书》尧典，舜典，禹贡是伪作，专家们有依据吗？先秦典籍里交叉引用《尚书》篇章的极多，而尽管春秋战国天下以乱，但东周王室在文化典籍上的地位还没有动摇，洛阳文化中心的地位也没有动摇过，一直到西汉，贾谊，晁错这样的文化巨匠还是出自洛阳附近的。而战国时期的七国贤相，也多有洛阳求学的经历。这个时候，有人伪造篇尧典不难，就好像假如我编造篇《史记 神农本纪》也不难，但让天下人都认可，都肯定，都不怀疑，还最终变成官方发行的《史记》的一部分，你觉得可能吗？

人间文字写的不错。

不过从基本的逻辑看，你写的并不能驳倒泉畔的看法。实际上，你做的事情只是在建立自己的理论——那就是关于九州，这只是姓邹的一个模糊的出于对未知世界的敬畏而提出的一个概数。

但是你并没有实际的证据能帮助你立论。当然你写东西时，作了一下铺垫，引导，增加了你理论的可信性。这是写作技巧，而非实际证据。

至于最后就开始偏离主旨开始攻击别人的心理，其实就没有必要了。

实际上两种理论可以同存的，大家都没有特别的事实根据。

强烈推荐陕西历史博物馆和秦始皇兵马俑，开眼界，长信心，受教育。另外，法门寺，乾陵等也不错。看看老祖宗留下的好东西，就知道祖上阔过没阔过，到底阔到啥程度，哪一桩，哪一件是虚无的？以后说“我祖上也阔过”时，脑子里就有具体的图像了。

我很敬佩您对历史的热情与钻研，如果我猜的没有错您应该是业余爱好者，但不知您的岁数如何。我不是历史专业的，但曾做过其他领域的研究，也算有一定社会经验，谈一点我的看法：

任何一个研究领域都是无数前人努力的结果，历史研究我想也同样如此。从无论在大学还是研究所，现在都有数以百（千？）计的人从事着这项工作，各个大学历史系每年都会毕业优秀的学生进入这个领域，在历史上我们在史学领域也曾经出过很多杰出的专家。

在河里，您提出了不止一个新的历史观点，每一个观点看似简单，实际上都是对这些人的否定，这其中也包括了上面我提到的历史上的杰出史学工作者。在这群人中，聪明程度与您不相上下的应该不在少数，在历史专业研究中刻苦努力程度与您不相上下甚至超过您的应该也不在少数；作为专业研究者，他们接触的历史材料的广度和深度肯定是超过您的。所以当您提出一个个观点否定前人，并和现在几乎所有（河里？）的研究者不一致时，作为“打酱油”的我该相信谁？如果您遇到类似的事情，直觉上您会相信谁？

在我曾经经历的研究领域，工作往往是对前人工作的深入和扩展，真正否定别人工作的是少之又少，因为是需要“铁证”的，我相信在历史研究中也会是如此，在您的很多争论中我是看不到这些铁证的。

粗粗看过您的一些论战的帖子及回帖，觉得您的历史专业知识应该不错，但可能在论证的逻辑——也就是我们所说的论证方法上存在问题，我想这也是为什么诸位大牛纷纷“败走”的主要原因。如果有机会您可以去念念历史研究生或业余参与一些专业研究工作——很多知识是可以自学的，但方法、运用却是不容易领悟。您采取的是一种您认为正确的治学方法，起码从目前来看是很难让专业人士所接受的。得不到主流的认可，对搞专业的人其实是很可怕的，您作为业余爱好者，应该也会满遗憾的。

记得有人曾在回帖中劝过您，以您对历史的热爱程度，如果年龄不是特别大，大可以考虑读个研究生之类的，完全有机会进入这个圈子在专业领域进行研究，干自己喜欢的事同时可以谋生，相信是很多人梦寐以求的。就算是不能以研究谋生，也可以做一个非常专业的爱好者，同样也可以得到很多业内人士的尊重。其实这也是我想说的。

另外有机会希望您多发一些普及历史的好帖子，正所谓细微之处见功力，这是十分考验并展现专业能力的事。每段历史看似简单，但真正说明白了同时让我们这些外行看懂并不容易。河里们的大牛之所以称为大牛，其实也是拜这些帖子所赐。好帖子积累下来，就是洋洋洒洒的一本著作，河里积累帖子出书的牛们都快成群了，不但扬名而且经济上还能有所斩获，我个人觉得的您未必做不到。新观点、新看法容易引起争论，看起来很热闹，其实对我们这些外行不能增加任何知识，河里能达到讨论程度的历史爱好者是很少的一部分，估计您的收获也有限，而且口水仗打多了河里会变得很无趣的。

一点拙见供您参考，如有得罪请多包涵。

我是纯业余爱好者。

毫无疑问，无数学历史的人都是优秀的，河里的很多大牛也是博学的。但历史不是自然科学，自然科学可以用实践清楚的检验，像历史这样的学科，人的主观因素作用太大了，某些时候，白的变成黑的，黑的变成白的，也不奇怪。

王国维是国学大师吧？但他直到1927年，都不肯剪掉辫子。当北伐的国民革命军逼近北京的时候，王国维留下“经此世变，义无再辱”的遗书，投颐和园昆明湖自尽。我们今天再回首，可能都难以理解王国维对革命的态度了，但在当时，就在仅仅80年前，王国维这样的大师，确宁愿以一死来为一根辫子守节。从1911辛亥到现在马上100年了，尽管在历史风云中，人们，尤其知识分子头上的辫子都剪掉了，但他们心中的辫子真的都剪掉了吗？

剪掉头上的辫子容易，剪掉心中的辫子则很难。中国历史，现在看，从所谓文王演周易的时候就已经发生了部分扭曲了，到后来儒生控制知识的时代，更是基于政治目的进行了大量历史修饰。于是很多历史的真相，反而被这些修饰遮盖了。如果我们以今天的科学知识为基础重新读《尚书》，把我们现在的地理知识，气候知识，考古知识等等都代入进去去读，就会发现从汉代孔安国开始，包括汉唐大批给尚书作注的人，都是不懂装懂。然后这些注又被大批儒生学习，最终成了定论。等宋明之后，汉族政权控制范围大大收缩，汉族学者再也没法去实地考察《山海经》里描写的那些大山，大河了。他们就开始想当然的认为三皇五帝，山海经之类的，都成了神话了。

如今，如果我们把这些包袱都卸掉。不去管那些乱七八糟的注啊，正义什么的，把各种自然知识科学（比如地理，古气候等）和《尚书》《史记》等真正的古代权威典籍进行对照，会发现很多结论，会大不一样。

我已经准备系统的写一下上古历史了。如果您有点兴趣，可以一看。我不喜欢和人打口水仗，如果不是一些大牛们非要打脸，我也不会那么激烈的应战。至于考什么历史研究生，在葛剑雄之流把持学术的情况下，我也没那个念想。

非常谢谢您的建议。如何解释历史，是一个国家软实力的重要组成部分。同一件事，比如印欧语与汉语有很多同源词，再都没有证据的情况下，我肯定以印欧语源自汉语区来解释这种现象，寻找各种证据来支持。除非西方学者有比较有力和明确的证据能证明是印欧语影响的汉语而不是相反。

我的历史观，就是在尊重历史，不篡改，伪造，编造历史的基础上，以最有利于中国的逻辑进行历史解释。这个我不觉得有任何问题。所谓完全客观，不带倾向性，我个人认为在历史研究上不可能。

我承认泉畔人家有些地方不是太严谨，但是我觉着更重要的是一种新的思路和视角。看看那些死读书读出来的大师，当世之事尚且看不明白，就想把几千年前的事情掰扯清楚，我觉着没必要对他们寄予太大希望，起码不不必盲从。泉畔人家常有非常之思路，正好可以起到一个brainstorm的作用，我觉着挺好。毕竟咱们这里不是修国史的地方，讨论的过程其实比结论重要。连爱因斯坦都说了，想象力比知识更重要，兄弟你怎么就不能多点宽容呢？

黑格尔可以胡说，咱们就不许假设演绎？兄弟我顶你！到了对中国历史重新演绎演绎的时候了。

如果各位真是觉得泉畔人家的论证有问题，完全可以找出硬伤出来进行学术探讨，没必要扣帽子“吹祖上阔过”。老外帮中国人吹先发现美洲之类也不是没有，有什么帽子可扣？大胆假设，小心求证嘛。爱因斯坦都说了，想象力比知识重要。呵呵。此其一。

其二，我想有必要提醒你，试图完全用科学态度态度去解释历史注定是要失败的，原因有二：第一，凡是社会科学必因利益而扭曲；第二，历史的推动者的群体本身就受着非理性左右。更何况，你能否证明你比别人的方法更科学更严谨？

好，抛开其他都不谈，只谈其中利益问题（我是俗人，只谈这个，呵呵）。一个文明要崛起首先必须要断奶，即开始用自己的脑子思考。这就是为什么莎士比亚、黑格尔和普希金会成为他们各自国家的伟人。没有这些人，英国和俄国还在以说法语为荣，德国人还在对中国盲目崇拜。这些国家就只能跟在他们崇拜的偶像后面唯唯诺诺。只有从这种盲目的偶像崇拜中走出来，他们才能更全面地看待自己发展的道路，真正全面的吸取其他国家的经验和教训。对现在的中国而言，不也是一样的道理吗？

有人说，我们可以完全恢复事情真相，我只能说这种想法太天真。纠枉过正向来是必然过程。恢复事实真相的任务让一小部分专家和爱好者去搞就好了。对普通的中国人来说，他们只需要知道，我们的国家创造过当时世界上最先进的文明，我们今人可以、并且应该做得更好。等国家真正崛起了，我们有的是时间去发掘事实真相。

历史这个小姑娘又不是被打扮一次了一次两次了，多打扮一次又如何？更何况，我们只是把她现在过艳的浓妆改得淡一点而已，我看没什么大不了。

秦直道的测量技术就已失传。

咸阳到九原的秦直道开山填谷，基本就是一直线，要做到这点咸阳要能确定九原相对咸阳的确切方位。央视做过一期节目专家也搞不清当时的技术是如何做到这一点的。

或者其他古文明，在现代绝大多数人看来匪夷所思的东西还少么？

以前认为非人力能及，可能天顶星人组织干的。现在认为按照文献资料当时的人力物力和技术管理水平能做到这点。就是不知道古埃及人采用什么方案

秦直道咸阳到九原段现在许多地方还有遗迹，许多地方都是人迹罕至之处。 如何解决测绘问题连个假说也没有，只是笼统说当年技术不太可能办到这点。要知道测绘出问题这个工程量那可是更加庞大。

要么说对此感兴趣的专家不多所以无进展？

没记错的话，还有当年建在悬崖一侧的驿道？觉得也很震撼