主题：【原创】说东道西兼谈中国先秦地理观 -- 人间树
夏商周三代就是黄河流域东中西三个集团互相推倒的过程。
周的衰落也是从西方退缩到东方。
秦的兴起也是从西方推进到东方。
因为历史进程沿着东西方向展开，所以当时地理概念更多是讲东西对抗，而不是南北对立。南方是蛮夷百越，北方的戎狄匈奴，都不是文明社会，很少考虑。
复杂的咋就不扯了。你选择性剪辑典籍的能力比我强大的多。一个领域辩论不赢，立马寻找新弱点攻击。不过从咱们一开始辩论，我就问你，西方观点的字母起源观，你找到没？不需要典籍，权威，哪怕传说，神话，有就行。字母从1个到26个，语言文字从简单到复杂，这个历程至少千年，万年。必然会留下些故事的，劝你先找到这些吧。汉语有轩辕和仓颉，你去找非中国的，阿拉伯什么都行，只要是文字就行，看他们怎么讲自己文字起源，尤其最初的起源。
对于地理问题，邹衍的大九州你还是没回答我，我都问你n遍了。现在问你个更简单的，四海之内皆兄弟的四海是那四海？别急着回答，这个问题看似简单，回答可不容易。
实际上你说的中心点问题非常好回答，说明你没仔细看《山海经》。里边轩辕之丘的位置在那？白帝的位置在那？
同样的，同一篇《尚书 禹贡》 2500里是把。
虞书·益稷
禹曰：“俞哉！帝光天之下，至于海隅苍生，万邦黎献，共惟帝臣，惟帝时举。敷纳以言，明庶以功，车服以庸。谁敢不让，敢不敬应？帝不时敷，同，日奏，罔功。无若丹朱傲，惟慢游是好，傲虐是作。罔昼夜頟頟，罔水行舟。朋淫于家，用殄厥世。予创若时，娶于涂山，辛壬癸甲。启呱呱而泣，予弗子，惟荒度土功。弼成五服，至于五千。州十有二师，外薄四海，咸建五长，各迪有功，苗顽弗即工，帝其念哉！”帝曰：“迪朕德，时乃功，惟叙。”
史记 黄帝本纪
唯禹之功为大，披九山，通九泽，决九河，定九州，各以其职来贡，不失厥宜。方五千里，至于荒服。南抚交阯、北发，西戎、析枝、渠廋、氐、羌，北山戎、发、息慎，东长、鸟夷，四海之内咸戴帝舜之功。於是禹乃兴九招之乐，致异物，凤皇来翔。天下明德皆自虞帝始。
这2个地方，都用了5千里。而且司马迁特别写到了“南抚交阯”。交阯是越南，司马迁写史记的时候，汉军刚好平定南越，汉朝南部边境
至少在今天的越南中部，在北纬15度附近。那地方距离洛阳多远？直线距离>2000公里。
有些东西，你如果稍微注意一下细节就会发现儒家说法实际上有问题
史记 大宛列传
而汉使穷河源，河源出于窴，其山多玉石，采来，天子案古图书，名河所出山曰昆仑云。
注意，即使我们按照主流的于窴在和田（我认为在喀什附近），这里司马迁用了细节描写。“天子案古图书”，说明汉武帝是查了某些资料，然后说那是昆仑的。如果汉武帝是查的山海图，我们根据山海经还原一下，看先秦人地理观是不是都和儒生一样。
我们在看一下《山海经 西山经》 （引用不全，感兴趣的河友自己找全文吧）
西次三经之首，曰崇吾之山，在河之南，北望冢遂
西北三百里，曰长沙之山
又西北三百七十里，曰不周之山。北望诸焉之山，临彼岳崇之山，东望泑泽，河水所潜也，其原浑浑泡泡。
又西北四百二十里，曰密山...丹水出焉，西流注于稷泽。
又西北四百二十里，曰钟山
又西百八十里，曰泰器之山。观水出焉，西流注于流沙
又西三百二十里，曰槐江之山。丘时之水出焉，而北流注于泑水
西南四百里，曰昆仑之丘，是实惟帝之下都。河水出焉，而南流注于无达。赤水出焉，而东南流注于泛天之水。洋水出焉，而西南流注于丑涂之水。墨水出焉，而四海流注于大杆。
又西三百七十里，曰乐游之山。桃水出焉，西流注于稷泽
西水行四百里，曰流沙，二百里至于嬴母之山
又西四百八十里，曰轩辕之丘，无草木。洵水出焉，南流注于黑水
又西三百里，曰积石之山，其下有石门，河水冒以西流，是山也，万物无不有焉
又西二百里，曰长留之山，其神白帝少昊居之
又西二百八十里，曰章莪之山，无草木，多瑶碧
又西三百里，曰阴山。浊浴之水出焉，而南流注于番泽，其中多文贝
又西二百里，曰符惕之山
又西二百二十里，曰三危之山
又西一百九十里，曰騩山
又西三百五十里，曰天山，多金玉，有青雄黄。[COLOR=red]英水出焉，而西南流注于汤谷[/COLOR]
又西二百九十里，曰泑山
西水行百里，至于翼望之山，无草木，多金玉
西凡西次三经之首，崇吾之山至于翼望之山，凡二十三山，六千七百四十四里
我们这里那，先做点计算。到昆仑之丘，大概是2410里，到轩辕之丘是3260里。也就是说，即使到达今天的新疆和田县，西次三经才走完了三分之一，（而且我很有把握山海经理的昆仑之丘就是指公戈尔或者乔格里峰地区）
那么到了昆仑，按山海经，往西还有4000多里。
而且不周山的“东望泑泽，河水所潜也”非常接近汉代人对盐池（罗布泊）的思维。就是塔里木河潜流地下成为黄河。
另外，我里边标明了河流的流向。这里边，有北流，西流，南流，但就是没有东流。
而且昆仑山有向四个方向流的河。“河水出焉，而南流注于无达。赤水出焉，而东南流注于泛天之水。洋水出焉，而西南流注于丑涂之水。墨水出焉，而四海流注于大杆。” 实际上如果我们看亚洲河流地图，符合这个条件的就是帕米尔高原附近。
河里那位有中亚新疆地区比较好的水系地图啊？我一直没找到特别好的。 我个人感觉，山海经里的描述，和中亚地区水系的吻合度不是一般的高。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
这是有好事者做的海平面上升70米后的世界地图。
另一那，是关于黑海的。
1999年，一些重大的考古发现更坚定了波拉德的这一看法，因为他和同事在距离如今海岸线数公里外的168米深的黑海海底发现了两种截然不同的贝类，其中一种显然是淡水贝类，而第二种则是咸水贝类。经过科学检测，咸水贝类生活的时代最早也就距今6500年，而淡水贝类至少距今7000年，甚至更久远。
这2种贝类说明，在7000-6500年之间，猛烈上升的海水涌进了黑海，把原来的淡水黑海湖变成了海。结合第一张图，你在思考一下四海可能是那四海。
没学过气候学，能扯古气候；没学过地图学，能扯古地图。还能这么头头是道大言不惭。说实话，你的自信自是哪里来的，能不能分给我两毫克，最近我正用的上呢。
学生正好看到泉畔人家的文章，再转回他们国内的论坛去，其效果是什么？你不相信韩国的辟谣，人家一样可以不相信中国的辟谣。翻开近代史，中国的自大是有先例，绝不是空穴来风。尽管我不会像人间树那样把中国人和韩国人拿来比较（或者说没有胆子），但是对于我来说近代史上的那些故事，已经足够让我对“泉畔人家”的这些文章本能的产生反感。泉畔人家自诩是不赞成儒家的（我也不知是真是假），但是他的所做所为，在我看来，与明清的那样儒生毫无二致。
你要知道“泉畔人家”这个ID并不仅仅是个西西河的ID，而泉畔人家文章里的那些东西，也不是泉畔人家一个ID的成果。
而不是所谓“物理学、天文学、数学中的争论为政治服务”。这个是科学的基本态度问题。技术可以有政治立场，但科学是不存在政治立场的。你说的那是哲学。
而且楼主主要是在依据现有存现的古代文献来反驳泉畔。中国目前最早的地图实物现在在战国时期，之前中国有没有绘制地图一说还是个问题。中国古代的测绘技术，从宋算起也不过一千多年。楼主从哪里可以搬出“先秦的地理数据”。楼主对于先秦时人的地理观的态度，说明其根本就不承认存在先秦的“地理数据”嘛。他怎么能依据“先秦的地理数据”呢？
你这两句话简直就是高山滚鼓嘛。
还真不知道这点啊，能否详细说说。
==========================
至于你说英美、中东的人看到泉畔的文章，如何评价中国，呵呵，也不算什么大不了的。现在网上还流传着“土耳其的一万年历史”呢。
和韩国的区别，就是韩国在他们的最正式的报刊——朝鲜日报上发表他们的“历史发现”，中国可没这么做。
印度被嘲笑，也是因为他们的报纸频频出那些未来时文章吧。
===============================
说实话吧，我是不太在意某个人或某个团队的看法的，——只要这种看法没有成为国家行为。
网络上，本就是畅所欲言的地方，只要态度诚恳、行为合规，每个人都可以随心所欲的说出自己的观点，每个人也可以反驳他人的观点。所以我支持泉畔提出自己的观点，也支持你反驳。
有没有绘制的地图有没有测绘技术说明了什么？你十岁就认识从学校到家的路，你那个时候会什么？我能说你不认路吗？你只要认路，从你日常生活的各种记录总能发现一些蛛丝马迹，只是说一个人想不想发现的问题。没有发现就说还没有发现，还没有发现也只能说证明了我们还不知道古人是否知道，你怎么能证明古人不知道？依据你十岁时不会绘制地图？
另一个不懂的地方。你有一个科学的基本态度，你依据实测性有了一个发现，你是否有能力避免你的发现被政治利用，如果你不能，后人是否能依据你的发现被政治利用来否定你曾经依据实测性得到的发现？
你打了半天字，我依然没有弄清楚你想表达什么。也就是说我回你的贴子大意是：我没有看懂你的贴子。
比如说“实测性”这个词。这个词就我不知道出于何处，如何理解。
为了表示我们的沟通存在可能，你能不能说明一下以下的概念：
1. 什么是科学；
2. 什么是科学发现；
3. 什么是科学的基本态度；
4. 什么是政治；
5. 什么是被政治利用；
6. 什么是“实测性”。
所以以我名字发的，都是我自己写的。从卡莱猜想开始，我基本就是一个人在战斗。
如果不是苍野，老芒等大牛的打脸，我也就当玩玩就算了。那些大牛们的打脸，反而激起我的斗志。而在不断的Pk 中，这些大牛们用来打我脸的各种资料，基本被我消化吸收充实到我自己的逻辑线条里来了。到后边，《史记》 《汉书》反而成为我的武器，我也开始真的认真思考我们被别人灌输的那些所谓定论，到底有什么依据？我们现在的历史观念，是不是就是真的非常贴近历史真实那？欧洲人在中世纪里，那有什么希腊，罗马的文明？一切都是教士们在瞎扯，科学与理性，被宗教迫害泯灭在历史的灰烬里。
而我们那？我们这2千年来，自从独尊儒术以来的历史就是准确的吗？《竹书纪年》和儒家说法打架冲突的地方不是一点半点。真实的历史是什么样子？真实的历史,尤其是3千年以前的历史，就是现在所谓的专家们口中自相矛盾，连个武王伐纣的年数都服不了众的历史吗？
英美学生，中东学生看了又如何？疯狂的原教旨主义者，你就是把财富土地都送给人家，你不相信人家的神，人家也可以名正言顺的圣战，消灭异教徒。而理性的人，看了后自然会想办法反驳，英美的学生，会去找拼音字母起源的问题，中东的学生，会去找苏来拿的资料。他们找找后就会发现，有些人，也许会认为我说的有道理。
韩国人是很无耻，但韩国人自己最终也要往蚩尤身上扯。为什么他们不造个神？一切文明和文化，终究都是有源头的，一个文明体系，想凭空捏造，几乎不可能。韩国人也是要做些考证的，最终他们也发现。伏羲，遂人，有巢，神农他们是没有的。他们也需要挂靠在蚩尤身上。这样，他们后边的东西才是有源之水，才可以继续编造。
如果一个民族的艺术，只剩下小沈阳，郭德纲，赵本山之流，如果一个民族的历史，只剩下戏说，演绎和袁腾飞，和葛剑雄那样，开个世博会都能开出人家西方古代城市更民主的教授，这个民族会有希望吗？这样的民族能站在世界之巅，带领人类去探索未知，征服自然码？
“更重要是向人家学习！我们应该承认，在城市建设方面，中国不具备先进性。有人老是说中国几千年前就已经有城市，但古代中国城市很大的弱点就是不顾民生。宫殿衙门是政治建筑，城墙是军事的，真正民生民居的建设很小、很差，公众活动地方很少。（评语：不知道欧洲的城堡是住贵族还是百姓，《勇敢的心》里也没看出苏格兰人的自由和民生来）北京紫禁城是皇帝大臣办公的，内城是各种衙门大官，外城才是老百姓住的。北京除了天安门，广场也是后来开出来的，真正的公众活动场所几乎没有。也没有下水道，慈禧太后用的水也是每天从山上用车送进皇宫，一般百姓更不要说。还有公共卫生等，都做不到。古代城市没什么超过人家的。”
我的水平我自己很清楚，能到半瓶子醋，都是抬举了。但同样我也知道，天下兴亡匹夫有责，既然有葛剑雄那样的教授占据课堂，有袁腾飞那样的写手占据市场，那么我愿意用我所能拥有的那一点点力量，去阅读历史，发现历史，解释历史（但不创造，编造，捏造历史）。
“星星之火可以燎原”，当中国在军阀混战的黑暗中沉沦的时候，谁能想到井冈山上的星星火种，最终竟能一举横扫寰宇。而当现在，中医被人质疑攻击，小孩子都去学跆拳道而不学中国武术，有无数写手竭尽所能的贬低，矮化中国文明的历史时，当那些不学无术的教授们，张口就能把《尚书》最重要的几篇典籍说成伪作的时候。我已经看到了远方，那星星之火。
三千年未有之变局，必有三千年未有之文化。毛主席是历史大行家，他发动文革，也是看到了这3千年来的文化里有太多的糟粕。然而破旧易，立新难，文化是一脉相承，根治骨髓血液的东西。没有源头活水，就没有下游的滔滔大河。如果我们看欧洲，就知道了，为工业革命打下基础的，正是扫除人民愚昧的文艺复兴。
那么我们那？我们这三千年的文化，有没有和欧洲中世纪的教会垄断下的文明有相似的地方？儒生们有没有修饰，掩盖，篡改过真实的历史那？我们今天是不是改回首一下，我们的文化，是不是已经偏离了当年遂人-有巢-神农-轩辕-尧舜等我们一代代赫赫祖先为我们开创的道路那？
我愿意用我微薄的力量，擦出一点点小小的火花，照亮我们已经在黑暗中行走了太长时间的道路。我相信，终有一天，星星之火，可以燎原。
在我看来，网站与报纸并没有区别。这个的推论是，与网上论坛一样，报纸归根结底是要娱乐大众的。泉畔的观点得到河里很多人的赞同，与朝鲜日报发文表示朝鲜民族祖上阔，在实质上没有区别。
我注意到你的“支持”是有前提的，那就是：“态度诚恳、行为合规”。同时，我注意到”支持“泉畔人家的观点。那么这就意味着你认为泉畔人家的态度诚恳、行为合规。这样看来我们的分歧在于泉畔人家的”态度“和”行为“上。假如你仅仅因为赞同某一人的观点，而网开一面，降低了你在”态度“与”行为“上的标准，那么我也是可心理解的。
问题在于你到底是赞同泉畔人家的观点，还是仅仅如你所说只是支持其”提出观点“。
我建议你另开一贴讨论这个问题。
以致于这两位都产生了一样的误会。不过我不认为我有挑明的必要。误会就误会吧。
我说态度诚恳，即付出过劳动，对自己的言论负责；行为合规，即不违反道德、法律、风俗、论坛规范，也不人身攻击（可能在某些情况下，言语有些过火，但这可以原谅，只要这个人大部分时间能“讲道理”）。
另外，我不赞同泉畔的观点，但赞同且有限支持他的行为。
============
另外，朝鲜日报是韩国的官方报纸啊，级别很高的。如果某些言论能在朝鲜日报上通过，很难说这种言论在韩国政坛中有多大的影响力。西西河就是另外一回事了，作为一个经常被封的网站，和朝鲜日报是不能比的。