主题：【原创】西西河名ID井底望天访谈录（上） -- 华恩

[10:02:00] 井底望天 说： 华恩，你好。

[10:03:02] 华恩 说： 井大，您好

[10:03:35] 华恩 说： 现在时间合适吗？

[10:03:40] 井底望天 说： 可以。

[10:03:48] 华恩 说： 多谢了。

[10:04:04] 华恩 说： 先聊聊您的新书吧

[10:04:19] 华恩 说： 梦幻泡影

[10:04:19] 井底望天 说： 好。中国，弯道超车？

[10:04:29] 井底望天 说： 好的。

[10:04:45] 华恩 说： 啊？中国，弯道超车可能更好

[10:04:54] 华恩 说： 毕竟是与中国有关的题材

[10:05:09] 井底望天 说： 同一本，只不过是出版商改的名。

[10:05:51] 华恩 说： 这个弯道超车是新疆新任书记张春贤在湖南时提出来的。湖南经济，弯道超车

[10:06:10] 井底望天 说： 呵呵，大概就是说中国经济要超美国吧。

[10:06:38] 华恩 说： 呵呵，可能是吧。出版商，不炒作不行，媒体也是

[10:07:05] 华恩 说： 您在这本书里主要是谈到一些什么内容呢？

[10:07:07] 井底望天 说： 不过也不太离谱。中国经济赶超美国，其实就是下一个10年的事情。

[10:07:22] 华恩 说： 恩

[10:07:29] 华恩 说： 进入正题了

[10:07:58] 井底望天 说： 这本书主要是在金融危机发生的时候写的。你知道，我在2008年3月的时候，就传递信息回去，就是欧美国家经济危机马上要来了。

[10:08:13] 华恩 说： 中国经济超过日本，在日本引起了很大的反响

[10:08:50] 华恩 说： 恩，当时您是通过什么渠道传递的信息呢

[10:08:59] 井底望天 说： 其实早就超过日本了。不是PPP，而是中国经济规模，大概低估了30-40%。当然要剔除房地产的泡沫。

[10:09:27] 华恩 说： 您说的这个PPP？

[10:10:13] 井底望天 说： 当时就是奥运前的海外操作，让中央很头疼。因此有朋友问我的意见。我就说，金融危机马上就要来了，怕啥？现在做记账派，到时候，看那个表现好，我们就救那个。

[10:10:27] 井底望天 说： 不是PPP， ppp超过日本很多年了。

[10:11:43] 华恩 说： 是啊，首当其冲的是傻客气，把戴高乐，希拉克留下的老本都赔光了

[10:12:24] 井底望天 说： 傻客气当时对付中国，也有尼日尔铀矿之争的因素在里面。

[10:13:13] 华恩 说： 恩，能否跟我们详细谈谈这个尼日尔铀矿之争

[10:14:51] 井底望天 说： 你知道法国以前在非洲有很多殖民地。而且法国的能源，大部分是核电。因此尼日尔的铀矿，是法国认为自己的菜园子。可是中国和尼日尔的政府关系建立起来后，也插了一足进去。令法国非常不爽。

[10:15:17] 井底望天 说： 不过后来法国支持搞了一个军事政变，算是翻了盘。

[10:15:44] 华恩 说： 那现在中国在尼日尔的利益呢？

[10:16:38] 井底望天 说： 后来就是大家讨价还价，还是分了一些。

[10:16:51] 华恩 说： 日本媒体炒作得很利益，说非洲已经成了中国的殖民地了

[10:17:51] 井底望天 说： 这个是夸张了，但是中国确实在非洲经营比较成功（当然还是有改进的地方），这个让欧洲很恼火。

[10:18:19] 华恩 说： 很想听听您说说这个改进法。

[10:18:44] 华恩 说： 已经与欧洲的博弈

[10:18:55] 华恩 说： 已经=以及

[10:19:01] 井底望天 说： 先谈欧洲的博弈，就是地中海经济圈。

[10:19:27] 华恩 说： 好

[10:19:51] 井底望天 说： 本来法国的想法，就是以他为主，加上南欧的几个国家，和北非，主要是撒哈拉一带的国家搞经济一体化。

[10:20:36] 井底望天 说： 但是后来德国等等北方国家要挤进来，结果就搞得比较大，事情反而不好办了。

[10:21:13] 华恩 说： 恩

[10:21:50] 井底望天 说： 这个地中海经济圈，你可以比较，就是东亚经济圈那样的东西。

[10:22:06] 井底望天 说： 主要目的有几个，一个就是能源独立。

[10:23:42] 井底望天 说： 欧洲能源要么就是俄罗斯来，要么就是中东来（美国控制），所以很郁闷。

[10:24:07] 华恩 说： 恩

[10:24:39] 华恩 说： 东亚经济圈目前还只是把台湾和东盟加了进来。上周见到东京经济大学教授周牧之先生，认为韩国和日本，现在是挤破了脑袋，想进来。

[10:24:59] 井底望天 说： 硕果仅存，就是巴库到格鲁吉亚到土耳其那一条，你也知道，参考俄格战争，就知道问题了。

[10:25:23] 华恩 说： 不过军演这一系列的事情，表现太差。估计很得看看表现了。

[10:25:55] 井底望天 说： 欧洲解决不了能源独立问题，就解决不了外交和政治独立问题，那么三国演义（美欧中）就没法实现。

[10:26:28] 华恩 说： 恩，这个确实让人头疼

[10:27:03] 井底望天 说： 当然俄罗斯能源问题，不光是受制于俄罗斯，还受制于美国控制的东欧中间国家，比如说波兰和捷克，等等。

[10:27:51] 华恩 说： 而美俄应该是都不希望欧洲混的太爽？

[10:28:40] 井底望天 说： 法国控制非洲能源和原材料，尤其是尼日尔这些铀矿，其实可以解决欧洲能源问题。但是要命的是，欧洲大部分国家，因为绿色和平的制衡，反对核能。

[10:29:42] 井底望天 说： 你的命脉在人家手里，人家俄罗斯动不动就在冬天检修天然气管道，你欧洲人不是给冻死了？要是乌克兰和波兰，又不交钱，搞出纠纷？

[10:30:52] 井底望天 说： 所以欧洲是想利用撒哈拉沙漠来搞太阳能和风能，然后发电送回欧洲，再利用挪威的水电站来储存，就可以解决欧洲能源独立问题。

[10:31:42] 华恩 说： 这个想法的实施，大概是一个怎样的历史过程呢？

[10:32:59] 井底望天 说： 而且在太阳能上面，德国因为机械能力超强，搞得太阳热能，就是那种用镜子反射太阳去加热水塔的方法，和美国靠硅太阳能（毕竟人家这方面优势比较大）直接竞争。

[10:33:56] 井底望天 说： 这个想法，是通过巴黎俱乐部这个智囊组织的研发和倡导，当然有国家支持，比如Jordan国王等等，你可以查一下巴黎俱乐部的资料。

[10:34:14] 华恩 说： 好。

[10:35:00] 井底望天 说： 另一个想法，就是为欧洲工业寻找市场，而且把北非经济发展起来，欧洲的移民和穆斯林内部殖民化问题，就解决了。

[10:36:50] 华恩 说： 啊

[10:37:52] 井底望天 说： 就是说，我们欧洲在北非开太阳能电站和风能电站，把电运回欧洲，然后剩余热搞海水净化，可以发展非洲农业。

[10:38:11] Sha Zhou 说： 然后你们非洲人有了工作，就不要偷渡到南欧了。呵呵。

[10:38:54] 华恩 说： 所以，欧洲人认为出路是非洲，而中国也在非洲。张鲁和刘备都想要益州？

[10:40:46] 井底望天 说： 那是一个问题。但是地中海计划，还有两个问题。第一个就是人家心一黑，就把中东加进去了。结果这个是和美国大中东计划相冲突。当然美国是想从中亚，中东到北非，他都通吃，呵呵。

[10:40:48] 华恩 说： 您尽管说。文成以后，公开发表的，会先让您确认一下。

[10:41:23] 华恩 说： 呵呵，所以欧洲跟美国也斗上了。

[10:42:15] 井底望天 说： 好。看美国计划，就是以色列是中东的核心点。然后通过搞定伊拉克、伊朗和阿富汗，就把中亚给拿下了。然后就从中东走进北非。想一想美国非洲司令部一直想搞，就是这个原因。

[10:44:03] 井底望天 说： 所以说，关键点是以巴和谈，谁能主导。欧洲的走法，是通过法国控制的黎巴嫩一方，和黎巴嫩的另外两个背后势力叙利亚和伊朗联手，在中东反制美国和以色列。\

[10:45:11] 井底望天 说： 记得加沙船队事件？就是欧洲搞来恶心美国和以色列的。

[10:46:05] 华恩 说： 上周与周牧之教授在一起时谈到，美国的战略中心是否已经从俄罗斯转向对付中国。说不一定。美国对东亚是虚晃一招，还是真的重心呢？美欧虽斗，毕竟是几十年的盟友

[10:46:35] 井底望天 说： 这里又牵涉土耳其，不过那时题外话了。欧洲另一个问题，就是利比亚不一定合作。这个搞不定，那么就整个计划歇菜。所以最近卡扎菲在意大利和上次在法国，那待遇是很高的。

[10:47:52] 华恩 说： 不理会利比亚行不行呢？

[10:48:08] 井底望天 说： 其实中国和法国（欧洲）之争，主要是欧洲想保住北非的垄断地位，然后从中部非洲保证足够份额。

[10:48:28] 井底望天 说： 不行。利比亚是北非的中心，他不合作，你搞不成。

[10:48:55] 华恩 说： 原来如此，卡扎非也不是个善主啊

[10:50:00] 井底望天 说： 你只要看一下，中国在非洲主要是在苏丹。西北就是乍得，法国军队死守在那里。然后尼日尔南面的尼日利亚，算是大家都分赃了。

[10:50:25] 井底望天 说： 所以马上当年美国国务卿赖斯，立即访问利比亚了。呵呵。

[10:50:36] 华恩 说： 呵呵。

[10:51:40] 井底望天 说： 中国的主要方向是向南，从中非和刚果，一直走到南非。在安哥拉的经营还可以，但是不得不让美国进来分赃。

[10:52:07] 华恩 说： 中国上次对付海盗，派出了舰队，现在其保护范围应该也是在中部非洲向南吧？

[10:52:51] 井底望天 说： 而美国本来想的是，吃下南部苏丹，所以达尔富尔一直是美国在搞，后来就是欧洲（通过那个国际法庭）在搞了。

[10:53:17] 井底望天 说： 主要是亚丁湾，那时苏丹港出来的关键。

[10:54:03] 井底望天 说： 现在就谈中国在当地的改进。

[10:54:21] 华恩 说： 好。

[10:55:00] 井底望天 说： 一个就是不能只依赖政府官员。还是要和当地群众有利益分享。所以不能用国内对付农民工那一套来对付当地劳工。要入乡随俗。

[10:55:37] 华恩 说： 恩，非洲的政变不少。

[10:55:50] 井底望天 说： 第二个要考虑私人企业保安队伍，就是美国黑水那样的。保证不能让几个军人就坏你的事情。

[10:56:27] 华恩 说： 几个军人就坏事情的例子，能不能举几个呢？

[10:56:53] 井底望天 说： 尼日尔就是一个例子。

[10:57:31] 华恩 说： 您是说法国支持的军事政变

[10:57:53] 井底望天 说： 第三个就是必须了解当地的政治形势，要有自己支持的NGO和民意代表等等，不然的话，老是被西方的NGO在后面控制，然后就有选举问题。

[10:58:12] 井底望天 说： 总之，要搞好和当地群众的利益共同体。

[10:59:21] 华恩 说： 尼日尔的政变能够成功，是不是因为政府不太顺应民意？

[10:59:43] 井底望天 说： 倒不是。非洲没有一个政府顺应民意，呵呵。

[11:01:01] 华恩 说： 恩，好。

[11:01:53] 华恩 说： 您还有点时间吗？

[11:02:08] 井底望天 说： 但是我们要真的为当地人民谋幸福，要做到双赢，就可以戳穿一切殖民主义的画皮。

[11:02:19] 华恩 说： 再回到您这本书：中国，弯道超车

[11:02:39] 华恩 说： 是的，太祖当年的基调还是对的

[11:02:44] 井底望天 说： 有，可以继续，大概过10来分钟，我就要做晚饭，然后9点以后，就是2个钟头以后，在继续。

[11:03:07] 华恩 说： 可以。

[11:03:30] 井底望天 说： 这本书重点，是分析美国经济危机和中国经济转型。

[11:04:02] 华恩 说： 恩。

[11:04:46] 井底望天 说： 当时因为政府某些势力，强烈要求中国参与美国救市，所以很快把观点提出来，并批驳了流行的经济学理论。

[11:05:23] 华恩 说： 是什么样的观点呢？

[11:06:19] 华恩 说： 您觉得对美国的救市利大，还是蔽大？

[11:06:29] 井底望天 说： 就是认为美国的经济危机是制度性危机，不是一时半会可以解决的。中国希望通过救美国和刺激自己经济的方法，希望度过难关，然后美国反弹，一切照旧，是不现实的。唯一出路，在于经济转型。

[11:06:49] 井底望天 说： 不是利弊，而是无用。

[11:07:51] 华恩 说： 好。呆会洗耳恭听。

这里关注度不如其它几个版面高，是否考虑换个版面？

而且时事版现在有点问题。发不了。

而你转换的太快，经常望天还没说完一个话题你就转换方向了，如果两个人是面对面、或者电话访问应该不会有这个问题。

建议你下次一定要先列好提纲、把你要采访的内容以及你希望达到的深度，和你成文后的要求一并先让受访对象看一下，最好能面对面或电话方式采访，这样可以保证两人的互动比较协调。

当然只是个人建议，如有冒犯，多多包涵。

好运道啊，看过了，还好，不知道继续访谈有些内容，期待中