主题：【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 -- 萨苏

赤壁后三方大的战争，蜀魏之间是汉中，吴蜀之间是夷陵，魏吴之间先有周瑜攻克江陵，淮南方面有几次交手东吴表现不佳。汉中之战蜀汉获胜，夷陵为什么又惨败给东吴了？怎么看顶多是个死循环罢了。至于“在荆州地区硬碰硬地打，孙权方面必然无幸。”，刘备“蜀主窥吴向三峡”，到秭归为止一帆风顺，但在夷陵就被卡了半年左右，距离江陵还有几百里。不但无法前进还“崩年亦在永安宫”，这种假设并没有实际意义。

古都洛阳到长安不过387公里，按照《后汉书》九百多汉里；到淮南不用仔细丈量，估计估计也要超过这个距离，为什么反而支持汉中更困难？

周瑜攻克江陵应视作赤壁之战的延续，当时曹军颓势既成，自然连连不敌。待稳住之后与江东再战，就大占上风了。而且说到心理优势，都是以近期双方交锋结果为据的，谁也不会在5-6年前刚刚取胜对方的情况下，会因为10几年前输给过对方就怕对方。

刘备军马在夷陵被挡住，还是因为对高墙坚城没有太多办法。这个是非战之罪。至于后来被陆伯颜一把火烧个精光，那个也是刘备出现了明显失误，并不是部队战斗力不强。江东始终不与刘备军硬碰，这个事实本身已经说明哪方战力更强了。

至于为何支持攻击汉中更困难，我以为自古经汉中入蜀 就比从荆州或合肥南下更困难一些，更耗时一些。再者荆州那里还有水路可走，对运兵和后勤都有助益，而汉中就没有这个条件了。另外曹魏在整个三国时代的大部分时间里都采取“东攻西守”的整体战略，如果不是西面比东面对曹魏而言更不适合作战，又何必采取这样的战略呢？

我觉得赤壁以后曹魏一直就没有过战略攻势，无论对吴蜀。对张鲁等诸侯还是有动作的。至于看上去淮南比长安那边热闹，要注意赤壁第二年曹操就亲自带领水军去淮南屯田了。这种地方总不能随便让孙权骚扰。所谓攻势，某种程度上是为了保护良田，按照现在时髦一点的说法，经济开发区的自卫。

至于三家循环套似的战绩，“刘备军马在夷陵被挡住，还是因为对高墙坚城没有太多办法。这个是非战之罪。”，是不是可以理解为谁占有地利谁就获胜呢？那么至少刘备的人马也没有强到可以克服地利的战斗力。至于江东是不是“敢”和刘备硬碰硬，战斗本身是次要的，有没有战果才是主要的。索要三郡，袭杀关羽夺取江陵，夷陵一战刘备几乎全军覆没，这样的战果，即使承认刘备军兵战斗力强悍不也就是个摆设？

抛开哪方战斗力更强不说，只说地利吧，不仍然是汉中更难攻一些吗？

另外从三国志的记载来看，曹魏高层在孙刘相持时商讨应采取何种对策时，主要都是在争论该不该南下江东的事情，可见仍然是江东更容易遭到攻击。而且夷陵大捷之后曹魏选择攻击的仍然是江东，这难道不说明江东在地利上比汉中更容易下手一些？

括兄提到的屯田也是一个因素 --- 既然淮南对曹魏如此重要，即使刘孙双方地利条件相当，那也还是支持攻孙的理由更多一些啊。

战术上谁更难，曹魏（一直到曹睿）这一代反正两边都没跨过去。难易程度即使有区别，也不过是一个摘星星一个摘月亮，反正都做不到。到了司马主政，定下的战略是先灭蜀后灭吴，因为西蜀顺流而下东吴比逆流而上灭蜀方便得多。两边地利谁更有利是一个问题，对北方的诱惑力是另外的问题了。

南征并不是一个简单的话题。尤其在蜀汉称帝东吴封王的背景下，一个是公然对抗，一个至少形式上还臣服。战后曹丕征吴，也要看到孙权战后立刻就不那么“老实”了，双方关系并不简单。而且单就结果而言，吴蜀火并，蜀汉被东吴打残，这对曹魏是求之不得的事情。曹丕的选择或许应该算“本手”，顶多算“缓手”，还不算“恶手”。

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这个问题先到此为止吧。先一起欣赏沉睡兄大作吧。

任老师关于隆中对的看法在下也有同感。诸葛亮既然认识到三家鼎立的局面，就应该知道荆州为三家利益纠葛之所在，任何一方得手必然为其它两方所忌。三足的格局是两弱抗一强，因此刘备方独占荆州引起孙权方的忌恨对刘备是不足取的。

但从诸葛亮的角度考虑，或许当时诸葛低估孙权自立的决心，以为孙只是保江东观成败之人，只要汉室重兴有望，孙氏会重新回到汉室旗下。又以为天下民心尚在汉，若刘备高举还于旧都，兴复汉室的旗帜，只要北伐之势形成，天下自然归心，那时不怕孙权再搞割据。而为了获得影响声势，刘备自然必须站在北伐的前沿，所以即便与孙权造成潜在矛盾，也必须占领荆州，获得主导北伐的形势。总不能依赖孙权的力量为主北伐。在刘孙同盟中虽然刘备根基稍弱，但政治上必须处于主导地位。这是隆中对作为战略规划所必须解决的。因此隆中对在这一点上不能说错。在具体执行上，至少在赤壁之战前后，隆中对战略执行得很好，以刘备的实力，在赤壁之战中的所得的确可以称得上成功。应该说刘备集团在联盟中是处于主动的。孙权集团虽然实力较优，在战争中出力较多，但为了形成政治联盟，在分配胜利果实中，不得不对刘备作较多让步。

但在此之后，刘备集团在谋夺益州的过程中对孙权的动向缺少预计，对孙权争夺荆州的决心估计不足。湘水谈判，刘备是被动的，无论是政治上还是军事上明显准备不足。这应该是诸葛亮的失误。当然，最终达成妥协没有影响预定的西进战略行动。但终究使刘备集团荆州战区实力受损，正如萨兄所言，迫使关羽必须选择北伐扩张地盘，进一步增加了风险，加剧了危机。实际上在孙刘双方的明争暗斗中，刘备集团应该为孙权集团强调来自曹操的威胁，其次为赤壁战后急于发展扩张的孙权筹划开进的方向。我想似乎可能有以下几种选择：

（1）从南郡双方联合出兵攻打襄阳，让孙权的部队处于抗曹的第一线，感受到曹操的压力。

（2）设法促使孙权向徐州进军，开辟新战线。

（3）响应孙权要求与孙权共同出兵益州，借口是从益州出兵讨灭张鲁，在兴复汉室的借口下刘璋无理由拒绝，如拒绝发兵讨伐有足够借口。在控制联军的后勤供应的基础上又可能控制前出的联军。再找机会刺杀周瑜嫁祸益州或张鲁，然后可以收编这一部分精锐吴军再讨平益州。这时孙权实力受损而刘备实力大增，有可能实现全据荆、益两州。

刘备集团计不出此，在湘水谈判已经出现两家失和的征兆下没有为荆州留守部队准备任何政治外交措施的情况下全力西进，这时进一步失策。我们固然可以责怪关羽对后方的不谨慎和与孙权的反摩擦斗争处置失当。但在这种联盟斗争中仅仅做好军事上的准备是不够的，必须有政治外交策略和应变措施。刘备集团上层决策人物没有为孙刘两家的斗争作任何准备是应该受到责备的。这一点诸葛难辞其咎。

战略规划在执行过程中必须考虑应变。

诸葛亮在刘备死之前都不是刘备的首席谋士，他的发言力不如法正，因此他即使在离开荆州的时候对荆州留守将领有吩咐，他的这些建议能够有多大的收效也是值得怀疑的。不能把演义中的诸葛亮的地位同历史上的诸葛亮的地位混淆。我估计即使诸葛亮看出了荆州的重要性，但是当时刘备势力的主要争夺方向是汉中，即使诸葛亮提出了相关建议，也不容易被刘备重视。打个比方，诸葛亮的隆中对就好比一场比赛中教练提出的一个方案，究竟实施效果如何就要看队员的实际执行了。在赤壁之战后的前半场，诸葛亮还能够进行及时的安排调整，到了入蜀以后的后半场，他对于前场的荆州已经不能及时了解和控制了，而蜀汉政权的将领们对于他的隆中对并不是人人都能理解和完美执行的，因此责任的划分不能简单的一刀切。

诸葛亮的地位是逐渐取得的我同意，但在刘备死之前不是首席谋士十分新颖？愿闻其详。

按法正入成都后睚眦必报，有人报于诸葛亮“孝直太横，宜稍抑之”，诸葛亮回答法正有大功，不应该苛求，随后法正十分惭愧。以此观之，诸葛亮地位应在法正之上。或许刘备对法正十分宠信，但官位则不会超过诸葛。

攻蜀，曹魏必然要以长安为前进基地。

攻吴，曹魏就会以淮南，合肥作为前进基地。

可能长安距离汉中比合肥距离南京还是要远不少吧？

就是刘备要诸葛添兵的那段，如果诸葛参与决策，不会到了这个时候还不知道汉中的意义，还要去问杨洪。可见诸葛不曾参与决策，由此亦可见诸葛的地位。

至于有人向诸葛诉苦，可以有很多解释，比如曹操那边陈群弹劾郭嘉，也许诸葛那个时候管监察？或者这些个人是荆州人士，因而对诸葛比较有认同感？

首先要确定一点，刘备的荆州基本上是从东吴那边获得的，根基其实并不是很稳，在入川之前东吴随时可以拿回去。诸葛亮的隆中对的实施的关键就是获得西蜀，而这离不开西蜀的地方势力法正等人的大力支持。诸葛亮尽管在荆州一带是比较有名望的势力，但是在入川乃至进入西川以后他都不是刘备主要的辅佐助手，刘备入川的时候带的是庞统和法正，在后来攻打汉中的时候带的是法正，诸葛亮扮演的主要角色更多的是后勤部长，对于刘备来说，在征讨西蜀的过程中起到重要作用的更多的是那些台前的谋士，后勤的工作贡献不如这个大，在稳定蜀地局势后的封赏中刘备不会不考虑这些因素。诸葛亮对于法正的宽容正好说明他的地位不如法正，考虑到法正在当地的政治影响和对刘备的重要地位，他不敢过分的处理，只能采用软的方式。他后来处理同为托孤重臣李严的问题非常果断，就是因为他那个时候地位已经巩固了。先就分析这些，欢迎您指正。