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主题:从萧条到繁荣,再到萧条 -- 西瓜子

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家园 【讨论】资本控制国家,还是国家控制资本

在社会化大生产和私有化这个矛盾,国家控制资本会更具优势,先不说自然资源和劳动力方面,就是土地资源使用权和所有权的切割就让国家对土地要素的使用达到了其他国家不能企及的程度。国家层面进行的技术研发也不仅仅是资本所能比拟的,这种研发或许不是纯粹商业性质,但不可否认的是最高端的技术都是出自国家层面的,军转民用也一直是主要的引导趋势。资本控制国家的国度,要变成国家控制资本,是相当困难的,而国家控制资本的国度,如果处置不当,则可能一夜之间,就变成被资本控制。对于我们这样一个后发的国家,而且人口庞大,并有浓厚中央集权传统的国度,国家控制资本,如果最后转变成被资本控制,而还不处于资本链的最高端,这后果是不可估计的。

美国的信贷宽松和让中国加入WTO,确实是中国国家层面控制资本发展的良好时机,但倒过来,在美国美元信誉逐步丧失,产业逐步空心化的今天,美国要恢复美元地位,难度是不小的。美国在未完全金融掌控阶段,还可以通过让别人货币升值来重新获得产业贸易竞争优势,但在产业逐步转移后,美国靠的是两方面,一方面是美国超群的军事实力,二方面是美元本位制。美元本位制是依托于军事实力下的石油美元结算,但我想应该还要加上一条,就是世界贸易也要接受美元为主要的结算货币。而在制造业转移的过程中,美国需要找一个下家来不断完成这个转移过程(因为自身过分自信,认为自身已经没必要注重制造产业,只要金融等第三产业就行了)。当今的情况,我想面对一个武装起来的TG,面对一个资本最大化的国度,美国从硬的方面无法实现这种战略转移,软的方面你也找不出另外一个有如此竞争力的国度,因为你再也找不出一个人口如此众多,能最大限度克服大生产和生产要素关系的国度,来承接这种转移。印度?答案是不可能。所以西瓜兄,如问谁能扛到最后,可不一定是美国。石油美元结算,包括大宗商品结算,其实都是金融层面的,期货市场上交易远远大于实际的货物需要,就说明石油美元本位制实质还是金融层面的,美国太自信于自己的军事实力了,产业空心化后,当你不能继续实现产业全球转移这个把戏的时候,美元归根结底还是要在世界货货交易中被接受,可如今你的国债还真是要看别人的脸色了。

最大限度的解决了大生产和生产要素的关系,是否就能避免资本的危机发生呢?答案是否定的。对于当下,占据了产业中低端国际垄断地位,假以时日,我也对最终占据高端市场保有信心,但这些最后都不能避免一个危机预防和转移问题,最后你都要回到这个问题上?资本发展到底是为了什么?

家园 东方提出的观点是 资本控制的国家与国家控制的资本

东方提出的观点是 资本控制的国家与国家控制的资本

虽然再远些看两者可能殊途同归,可是过程,尤其对我这等小民来说

过程的残酷程度确实不同。

并不是说两个路那个更好的问题,而是可能在1条路中某些阶段小民会活的好些,而在另一条路的这一阶段小民差些。

家园 在东方的大棋盘上,小民不过就是一些待牺牲的数字而已

它的屁股是坐在上层那一边的,是替TG当局说话的,这点要注意。

用干部的话来说,就是必须弄清楚,是为TG说话和为老百姓说话之间的区别。

家园 所以其实无论是国家还是资本最后都是要吃人的

所以其实无论是国家还是资本最后都是要吃人的

他们只怕最后会殊途同归, 只是在某些阶段a对草民更好,b对草民差

而到了另一阶段a对草民差b对草民好些罢了。

置于草民,草民只关心谁对草民好些,所以草民如我等职能在a对草民好的阶段向a说说好话,可是到下一阶段,你想换成b那就不可能了。

为老百姓说话的,只怕现在不是没有出生,就是已经死去了。在除了资本控制国家,就是国家控制资本的地方,人人都是池鱼。

家园 从上往下和从下往上视角是不同的

瓜子兄从下往上看得太多,而从上往下看得太少,是故越看越极端了。如果反向思考一下,你会发现两种视角其实是两条无法合缝的拉链带,乃至多数场合下,都很难讲谁更“正义”。

举个例子,同样的事情,从上往下时,你会感慨官之无奈而民之愚昧;从下往上时,你又会大骂贪官无耻悲愤百姓疾苦。但究其实官还是那个官,民也还是那个民,时空也还是那个时空。这个时候决定你的态度的,无非就是那个“正义”的解释权在谁手里吧,可是民真的必然是正义的吗?这个问题就牵涉到中国社会的本源了。西方人把耶稣定义为正义的本源,现代中国人的正义本源却是老百姓,可是究竟怎么样才算老百姓呢?简单多数吗?老百姓怎么做都正义吗?谁来负责评判?标准是什么?

家园 葡萄说没有人能当隐士

这个只怕是对的,除非你真的没有任何个人发展的心了,否则,你只要还在吃喝拉撒,入事是不得不选的。

坦白的讲,我还算是一个民族主义者,原因最重要的是 我没有机会在让中国重新做一次选择了, 除非真如穿越小说般的回到过去^-^

而在不能选择的今天,能够做的事情其实只有那么一个,要么成为系统的螺丝钉为系统工作,要么被别的系统吸收。可是已经把tg喂饱了,还要再请一只饿的过来么? 如果请来的是毛主席,那当然可以,只怕会欢欣鼓舞的去请,可是环顾四周,那里有毛主席?有的只是会把你吃光的资本和会把你榨干的国家。

吃光还是榨干,这是个问题。 既然如此,榨干的选择可能对中国大多数人而言是更有利的。

换句话说,其实这一切都只是一个成本问题,被国家榨干的成本,低于被资本吃光的成本。好歹榨干还要你有东西榨,而吃光可是连骨头都不给你留。

为老百姓说话,并且说得上话的其实不是人,而是老百姓自身。可是这样的权利并不是时时刻刻都存在,只有到系统要重启,重建的时刻才是存在的。 现在不到那个彻底拔插头的时候, 那我的选择其实也就只有帮tg说话了,因为另一个选择更糟糕。

家园 有,忙总
家园 忙总已经不能算是隐士了吧

忙总已经不能算是隐士了吧

忙总自己所为只是正是系统的东西,而忙总自身确实是由更大的自由权,可是这样的自由权要有多大的努力才能得到呀?

学识 能力 以及世界观都到了某个境界之后才能成为忙总,这个换句话说,要多大的学识能力以及境界才能当真正的隐士呢?

家园 大隐隐于朝

忙总只是身体原因,才识无用武之地(早期还有因为“种种”原因流落江湖),也好,幸福了俺等河友

俺理解的隐士跟清客远远不一样

清客更自由,放开嘴巴“开讲”就是了,反正只是跟人吵架而已

忙总去年被拍得离河而去的文章体现了隐士与清客的不同,关键时刻洞察秋毫敢于单刀直入能够抓住要害,不像清客只懂得瞎嚷嚷瞎鼓噪。不过也因为只是个旁观者,说出这些话来,被官方认为“幕后指导黑手”,被民间极端派指认为“走狗”

隐士置身事外,但按官话讲“知大局,识大体”

家园 您真有爱心,爱全球的老百姓...
家园 借你的帖子疯狂一下

我相信资本主义会胜利,前所未有的巨大胜利。

资本主义一定会胜利

如果因为地缘战略的争斗而阻止了资本鲸鱼顺利游到中国,

那么人们就有理由对资本主义的未来感到悲观。

过去60年,我们目睹了人类历史上最迅猛,最庞大的工业化过程。

之后60年,我们将目睹人类历史上最强大,最邪恶的帝国崛起。它将成为毁灭一切的创造者,用推翻人类所有现有文明成果的方式使人类文明前进一大步,开创一个崭新的纪元。

天安门城楼依然挂着毛泽东头像的中国是世界资本独一无二的大救星,

资本主义只有通过在中国的顺利发展才能活下去。

现在大家应该可以相信21世纪上半叶的发展进程将比

20世纪前半段的历史更加跌宕起伏波澜壮阔了,因为戏剧性的因素实在太多太大。

过去中学政治和历史教科书里提及资本主义的基本矛盾,

简单地表述为生产的社会化合资本主义私人所有制的矛盾。

今天,我觉得人类世界的问题也可以有类似的表达。

世界局势的关键在于资本第一次真正的实现全球化,

可国家及国家集团却在阻挠资本的自由流动,即资本主义的全球化和国家体系的矛盾。

各国政要开会大喊监控,而现实是资本需要越来越大的自由。

于是就需要超越国界体系的治理结构为世界资本服务

资本的逐利性是全球化的根本动力,它没有祖国,所以资本的游动迟早也要打破任何坚实壁垒,扫清一切障碍的。

资本主义需要超越旧有的国家体系,就如过去需要殖民美洲一样。

国家之间的壁垒将会被打破,大型跨国企业将成为社会经济行为的主角,他们给世界各地的高管和股东发放着高工资,为他们在纽约和迪拜购买豪宅;他们压榨着世界各地的劳工,让他们在孟买和里约热内卢的陋室里向着过劳死前进。

这是一个资本流向全球的过程,冲破一切阻碍,向着利润最大化狂飙突进,地球最深处的矿藏也被挖出,最偏僻的小镇也被纳入市场。

这是一个财富液化的过程,如今固态积累在发达国家的财富,被释放到全世界。

这是一个真正全球化的过程,每一国的富人都是一样的幸福,享受着类似的幸福,每一国的穷人都是一样的痛苦,享受着类似的贫穷。

最终的趋势是“寰球同此凉热”,上海的资本家和纽约的资本家,生活一样奢侈,印度的纺织工和日本的工人一样为一顿饭挣扎。这才叫真正的“全球化”

这样的全球化才真正具备了共产主义革命的基础。

当全球无产阶级的生活境遇基本相同时,无产阶级也就不再有祖国了。

全球资本主义万岁!

没有国际资本主义,怎么会有国际共产主义?

通宝推:西电鲁丁,唵啊吽,迷途笨狼,西瓜子,
家园 我是其中一员

屁股决定脑袋,我屁股坐在老百姓这边,因为我自己就是个老百姓。

我强调一点,在未来,全球老百姓包括我在内,都被资本体系内定为将会被扫入那个叫做loser的群体中的一员。

那些狂喊普世价值的民主狂们很快就会发现他们的生活质量骤降,到时候就没有精力再继续狂喊了。他们也是内定为loser的一群。

家园 老兄的描述真是精彩

俺补充一点:

大棋派很快就会发现事情不对头,为了向资本争宠,各国政府会将一个一个利益集团牺牲掉,当做筹码压上赌桌。

这些loser,将会包括大棋派自己在内,包括今日为TG欢呼的众人在内,包括美国愤愤不平要剿灭TG的茶党小虾米在内,包括支持拜鬼的那些日本右翼P民在内,谁也逃不过这个命运。

最后,牺牲品的名单上将会出现很多炙手可热的人物和集团,比如中国的房地产商及其吹鼓手们、比如美国的华尔街赫赫有名的若干人物。

只是阻止资本自由流动的努力,注定是一场梦。

资本一统全球必然到来,其时,也就是马克思描述的最后一战的时刻。到时候就可以唱响国际歌了——“这是最后的斗争,团结起来,到明天,英特纳雄奈尔,就一定要实现。”

家园 泡沫破了

就搞一个更大的,垄断无以为继了就搞一个更大的。

家园 别的国家劳工怎么样是另外一回事,但是战争正好让TG去收割

全世界的政经资源,就好比二战的作用一样。

瓜子文章前面都写得很好,怎么后面也开始落入俗套担忧起“对劳动者的盘剥”问题了?现在不比以前,再苦再累至少也比以前强很多,温饱也没有问题,不要简单的类比历史循环。

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